L'évolution, arnaque dogmatique ou théorie scientifique ?


Mots-clés : créationnisme débat
Darwin Exhibit - AMNH in NYC

2009, bicentenaire de la naissance de Darwin, cent cinquantenaire de la publication de "L'origine des espèces". Les publications se déchaînent et chacun y va de sa conférence ou de son commentaire. Qu'en est-il réellement ? Doit-on craindre le créationnisme? Doit-on remettre en cause la théorie synthétique de l'évolution (ou NéoDarwinisme)? Qu'est-ce que les sciences ont à nous dire ? Comment les organismes évoluent-ils? La culture est-elle l'un des résultats de l'évolution? Ce sont quelques questions parmis tant d'autres*. Le sujet va être tourné et retourné dans tous les sens en 2009. Mais finalement, quel impact pour le citoyen que je suis ?

* voir par exemple la FAQ sur l'évolution du site pbs.org (en anglais).

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Commentaires

Exprimez-vous ! L'association Sciences et Démocratie se bat pour donner la parole aux citoyens dans les débats « science société ». Vos messages renforceront notre motivation.

Re: L'évolution, arnaque dogmatique ou théorie scientifique ?

L'évolution est est un dogme, une véritable religion. Elle est impossible à prouver c'est faire acte de foi d'y croire.

Re: L'évolution, arnaque dogmatique ou théorie scientifique ?

Michel Julien, je te reconnais le droit de dogmatiser à ton tour, mais ne penses-tu pas que ce contraire puisse être plus pertinent:

Les religions sont dogmatiques, par essence, et par nécessité, car impossible(s) à prouver. C'est faire acte de foi d'y croire.

Sur quelles bases t'appuies-tu pour affirmer que l'évolution est un dogme ?

Re: L'évolution, arnaque dogmatique ou théorie scientifique ?

Non, la théorie SCIENTIFIQUE de l'évolution n'est pas un dogme; elle est un fait scientifique qui 'a jamais été réellement mis en défaut! Tout au plus, certaines hypothèses avancées ont été réajustées ou complétées parce que Darwin n'avait pas les connaissances actuelles sur certains sujets dont la génétique! Au plus nous avançons dans le temps et dans les connaissances scientifiques, au plus les fondamentaux émis par la théorie de base se vérifient (mutations et transformations pour l'adaptation aux conditions de l'environnement).
Il apparaît de plus en plus évident que les théories créationnistes (principalement celles soutenues par les 3 grands groupes monothéistes)sont simplement farfelues et utopistes!

Re: L'évolution, arnaque dogmatique ou théorie ...

effectivement l'evolution n'existe pas ;par contre la betise elle existe bien

Re: L'évolution, arnaque dogmatique ou théorie ...

Je suis tombé sur ce site en recherchant sur internet une argumentation scientifique prouvant la robustesse de la théorie de l'évolution.
Je me présente, je suis ingénieur en informatique (système et réseau), je suis fils d'un médecin chirurgien agrégé en urologie. Mon père m'a initié très tôt aux techniques chirurgicales, mais je n'ai pas choisi d'en faire mon métier.

Je m’intéresse en ce moment aux mécanismes de la vie et j'ai cherché du côté de la théorie de l'évolution. En lisant Darwin j'ai été surpris des faiblesses scientifiques de son ouvrage, puis de celles de ses successeurs. C'est la raison de mes recherches.

Je précise que je n'adhère à aucune religion, que je ne me classe pas comme athée, ni comme agnostique. Je suis simplement en quête de faits prouvés, les doctrines ne m’intéressent pas.

Mon analyse des posts ci-dessus est la suivante :

Michel Julien attaque scientifiquement la théorie de l'évolution, il apporte des preuves vérifiables de toutes les faiblesses de la théorie de l'évolution. Mais il fait cette conclusion qui n'est pas scientifique et ne devrait pas intervenir dans ce débat: « j'ai démoli la théorie de l'évolution donc mes croyances religieuses sont fondées ». En effet il ne démontre pas scientifiquement que invalider la théorie de l'évolution c'est valider les autres théories.

Quant aux posts des défenseurs de la théorie ils ne démontrent rien. Ils se contentent de dire que la théorie est scientifique et que si on ne l'accepte pas c'est parce que soit on n'est pas scientifique, soit on est nul, soit on est un de ces fous religieux créationnistes ou un déséquilibré.

Ils ne font jamais une seule proposition en faveur de la théorie, ils se contentent de réaffirmer la puissance de la science, l'infaillibilité de celle-ci. Ils vont même jusqu'à attaquer personnellement leur contradicteur ! Comme leur stratégie est seulement d'éviter un débat poser et rationnel.

Pourtant défendre scientifiquement la théorie ce devrait être d'apporter des arguments concrets en faveur de cette théorie, d'expliquer pourquoi il y a eu tant de faussaires en faveur de cette théorie. D'expliquer comment les défenseurs de la théorie corrigent les très graves faiblesses citées par Michel. En fait les contradicteurs viennent renforcer l'idée que la théorie de l’évolution est une religion avec son évêché.

Ce que j'en pense : la théorie de l'évolution met en lumière la cohérence du vivant, de son écosystème.
Elle n'est pas scientifique quand elle insiste sur le moteur de l'évolution qui de son avis est constitué du couple temps et hasard. Ici elle opère comme les religions. On ne sait pas expliquer ce moteur donc on invente un fonctionnement qui n'est pas démontrable. C'est horrible !!!

En effet tout dans la théorie indique qu'il y a un moteur, le nier est une erreur colossale. D'ailleurs elle ne le nie pas tant que cela puisqu'elle l'invente on apportant les deux réponses indémontrables que sont le temps et le hasard.
La preuve scientifique supposée étant que l'on ne peut comprendre ce moteur parce que des millions d'années cela reste en dehors de notre échelle de compréhension...
Et puis le comble du comble indiquer que notre écosystème dans toute sa complexité, dans toute sa cohérence serait le fruit du hasard !!!! HOUA!!!!!!!!! HOUA !!!!!

Sérieusement sur le moteur de l'évolution il faut assainir le débat, l'ouvrir, laisser nos intuitions et la collaboration humaine éclairer le débat. Il faut élargir les possibilités, aller au delà du hasard, de Dieu ou des extras terrestres. Le hasard ce n'est pas une réponse sérieuse !!!!!

Re: L'évolution, arnaque dogmatique ou théorie ...

Bonjour,

hasard = ignorance d'un (ou de plusieurs) déterminisme(s)

Lorsque Einstein disait que Dieu ne joue pas aux dés, il n'affirmait en rien qu'il croyait en Dieu - il est en effet connu qu'il a toujours été athée - mais il voulait dire que l'Univers est en lui-même totalement déterminé, même si nous ne connaissons pas toutes les subtilités de ce déterminisme (notre ignorance nous fait voir du hasard là où tout est déterminé c'est à dire que l'univers en lui-même ne contient aucun hasard).

C'est ce que sous entend Darwin : on parle de "hasard" car l'on ne connait pas le détail des déterminismes, on ne s'intéresse pas au déterminisme, on considère qu'il y a une multiplicité des combinaisons au départ. Et fondamentalement le Darwinisme fonctionne : on calcule de manière efficace la forme idéale des pales de turbine d'avion avec et les résultats sont là.
Voir aussi : http://ecs.victoria.ac.nz/Groups/ECRG/WebHome

Ceci dit, en ce qui concerne l'évolution, je pense que le Darwinisme n'explique qu'une toute petite partie des choses, un exemple : vivre sous le soleil implique qu'il faut trouver des stratégies pour minimiser l'impact de la chaleur : le Darwinisme n'explique donc en rien comment il se fait que les gens qui vivent sous le soleil soient noirs et blancs là où il n'y a que peu de soleil : la mélanine de la peau devrait être blanche, si le Darwinisme était avéré ! (les hommes noirs meurent plus facilement sous le soleil que les blancs, et vice versa, un homme blanc meurt plus facilement dans le froid lorsqu'il y a peu de soleil). On peut prendre plein d'exemples, rien n'explique correctement l'évolution, à part quelques exceptions qui confirmeront la règle qui veut que le Darwinisme n'explique rien.

Conclusion : le Darwinisme présente des aspects intéressants, qu'il faut évaluer, mais il n'explique en rien (moins de 1%) COMMENT les espèces ont pu évoluer, si elles ont évolué. Tout au plus le Darwinisme donne une partie d'explication POSSIBLE, sans amener aucune preuve scientifique sur l'évolution.

Bien à vous...

Re: L'évolution, arnaque dogmatique ou théorie scientifique ?

LES CONTES FANTASTIQUES DE MONSIEUR HASARD

Il était une fois il y a des milliards d’années, un monsieur qui sait tout faire venue d’un royaume inconnu, avait sans but précis réunie des morceaux d’un immense puzzle. De façon inconsciente, les yeux fermés, il les plaça parfaitement au bon endroit. Ce monsieur est ingénieux et imaginatif qui ne veut pas être identifié. Ses amis lui donnèrent le nom de Monsieur Hasard. Il plaça à la bonne place le soleil, la lune et la terre. Puis après plusieurs dodos, M. Hasard réussit à réunir au même endroit, tous les ingrédients nécessaires pour faire son immense soupe secrète. Pourquoi il a choisit la terre? C’est qu’il y avait déjà sur place une cuisinière dernier cri qui allait faire des merveilles. Il fit venir la soupe à ébullition. Puis, dans ce potage bouillant, M. Hasard poussa un bouton secret de sa cuisinière. Tout à coup pouf! La vie apparue dans la soupe! Avec la vitesse de l’éclair, le gentil Hasard l’avait déjà programmée. C’était une maman car elle a eut très vite des bébés. Car si non, elle n’aura pas pu exister la pauvre. Qu’il est vite M. Hasard tout de même! Il l’appela bactérie. À sa naissance, elle était déjà très futée. Car dans sa tête, il y avait des centaines de livres pleines d’informations très, très compliquées. Elle a eut des bébés et après beaucoup de dodos, des centaines de milliers de formes de vie sont venu dans la mer.

Mais un jour, une maman et un papa poisson plus curieux que les autres, voulurent profiter de leurs vacances, pour explorer la terre. Tout à coup le gentil hasard voyant cela leurs fit pousser des pattes. Ils durent attendre encore plusieurs dodos. Finalement, les pattes de maman et de papa poisson ont poussées en même temps. Ils ont sortie de l’eau, se sont débarrassés de leurs branchies et on acheté d’un marchant qui les attendaient tout près, une paire de poumons faits sur mesures. Les repas étaient gratuits, car ils n’étaient pas encore vite sur leurs pieds pour trouver leurs nourritures les pauvres. Ils se sont acheté une maison. Ils vécurent heureux et eurent beaucoup de poissons à pattes. Mais une fois rendu ados, les jeunes poissons à pattes et leur parents vécurent un terrible conflit de générations. Les ados ont fugués et se sont transformés en d’autres animaux. Ils ont formés des clans appelés lézards et leur enfants délinquants ont fugués à leur tour. Adeptes de drogue hallucinogènes, ils voulurent flotter dans l’espace. Ils perdirent après plusieurs dodos l’usage de leurs pattes avant. Heureusement leur parent été là pour les nourrirent! M. Hasard vint et fit pousser des plumes et une paire d’ailes. D’autres clans se formèrent comme le gang des mammifères. Ces derniers ont décidé que les œufs n’étaient plus à la mode! Mais, certains d’entres eux attirés par la natation, avaient le mal du pays. Après encore beaucoup de dodos ont décidé de retourner à la mer.

La grande majorité ne voulait pas passer leur vie à faire de longues baignades. Un groupe en particulier, exprima le désir de grimper. M. Hasard qui avouons le, fit preuve de favoritisme leur fit pousser après plusieurs dodos, des mains sans pouce (faux pas exagérer) aux extrémités de leurs pattes. Ces animaux ne couraient pas très vite. Beaucoup d’autres dodos sont passé avant que les mains poussent à la place des pattes. Ne pouvant pas encore se cacher dans les arbres, ni tenir leur nourritures. Comment ils se sont sauvez des gros méchants loups? M. Hasard est un petit cachetier, il n’a pas voulu le dire. Mais nous savons tous, qu’il a plusieurs tours dans son sac n’est-ce pas? Il faut lui faire confiance les yeux fermés, car il n’aime pas qu’on doute de ses tours de passe-passe. Vous vous êtes assoupi à la lecture d’une autre histoire de M. Hasard? Ne soyez pas peiné, rien ne lui fait le plus plaisir que de vous endormir....

Re: L'évolution, arnaque dogmatique ou théorie ...

1-le hasard peut faire des choses extraordinaires. Dans ma courte vie, j'ai connu des hasards exceptionnels. Exemple perso : un fournisseur m'a appelé au moment même (microseconde près) ou j'allais le faire alors qu'il ne l'avait jamais fait auparavant (et ne l'a jamais refait)! Probabilité = 0.00000001 % (à la louche).
2-Tout votre argumentation part d'une hypothèse complètement fausse : que l'émergence de la conscience (qui vous permet d'écrire et de répondre) devait être là. Oui, c'est un hasard qui a fait que la conscience ait émergé. Rien n'assure non plus que cette conscience ne va pas disparaître "bientôt" ... par suite de hasards justement (ex : une grosse météorite qui passe par là ou notre auto-destruction : géniale intelligence !) et d'autre part qu'elle soit une avancée si extraordinaire que cela. Pour un biologiste, les bactéries sont bien plus "performantes" que nous car elles sont là depuis des milliards d'années. On a encore rien prouvé au niveau "survie".
3- Pleins de ces "hasards" n'ont rien donné par le passé. Ex : il y a eu plusieurs espèces "humaines" qui n'ont pas survécu et étaient conscientes comme nous, voire probablement + intelligentes que vous et moi (les Boskops). Nous, au QI intermédiaire, on dure un peu plus longtemps mais jusqu'à quand ?

Re: L'évolution, arnaque dogmatique ou théorie ...

Bravo Michel Julien tu as bien résumé, avec ton histoire de M. Hasard, le manque de consistance et de sérieux de cette prétendue "théorie de l'évolution" "beaucoup(trop) de hasard". Il faut peut-être accepter de croire aux coïncidences?(et aux père-noel?) Quant à notre ami ingénieur informatique possédant des compétences chirurgicales en urologie.. j'ai envie de lui répondre que ça ne fait pas de lui un scientifique. La théorie de l'évolution n'est pas suffisamment critiquée tout simplement parce qu'un grand nombre de scientifique n'aborde pas cette question sous un angle scientifique mais plutôt sous un angle idéologique. Alors prouvez-nous de manière incontournable que l'homme descend du singe... en attendant... je reste convaincu que l'homme a été créé par Dieu l'Unique

Re: L'évolution, arnaque dogmatique ou théorie scientifique ?

Le dogme darwinien affecte tout le monde

Temps, énergies et sommes colossales sont dépensées inutilement chaque année en faveur de l’évolution. Alors que le monde souffre, les besoins sont criants, la majorité de cet argent n’a pas servi l’humanité. Pensez-y un instant, si les efforts des chercheurs avaient été tous dans la même direction ! L’industrie qui gravite au tour de la doctrine de l’évolution vend beaucoup de copies. Que de temps inutile on lui consacre dans nos écoles, universités pour enseigner une théorie vide et improuvable. Le besoin de propagande est à se point si grand qu’on va même jusqu’à l’enseigner en médecine ! Déjà les étudiants ont beaucoup à apprendre. Ils n’ont pas besoin de cet endoctrinement pour soigner les gens. Alors que des millions d’enfants meurent de faim, derrière tous ces milliards à la recherche de la vie sur Mars se cache aussi la doctrine de l’évolution.

Re: L'évolution, arnaque dogmatique ou théorie ...

C'est incroyable d'écrire cela ! Cela me rappelle le discours de Sarah Palin sur les recherches (selon elle ridicules) sur les mouches à Paris (http://www.youtube.com/watch?v=Eg1vIeuQT1s ) ! La pauvre Palin, si elle savait que l'on peut guérir un nombre incroyable de maladies (et peut-être une maladie touchant éventuellement un membre de sa propre famille) à présent à cause de ces recherches sur les mouches justement !

Souvenons-nous TOUJOURS que la théorie de Darwin est une THEORIE au même sens que celle de la gravitation de Newton ou d'Einstein : elle est démontrée et vérifiée tout le temps ! Comme toute théorie, elle peut être modifiable et subir des nuances selon les avancées (comme Einstein à modifié celle de Newton suite aux problèmes rencontrées pour l'orbite de Mercure) mais actuellement reste la ligne directrice fondamentale de la biologie. Faire de la biologie en ne connaissant rien de Darwin est tout simplement un non-sens.

Quant-aux enfants qui meurent de faim, Darwin a justement fait une avancée fondamentale à ce niveau ! En effet, ces enfants ne sont pas nés "par hasard" mais en raison de notre sexualité (pas d'enfant sans relation sexuelle, enfin, il me semble ). Or, de quoi cause à votre avis le second ouvrage de référence de Darwin ? Mmmmmh ? De sexualité !

PS : de manière générale, je conseille aux gens qui ont un avis sur Darwin de lire ce qu'il a écrit avant d'élucubrer.

Re: L'évolution, arnaque dogmatique ou théorie ...

As tu deja ete temoin de l'evolution d'une espece en une autre.Sinon arrete la speculation. La gravitation cette force tu peux l'experimenter. Mais tu n'as jamais vu ou experimente un espece se transformer en un autre. Alors Monsieur nous savons tous et pouvons expliquer tout, pensez vous etre plus intelligent que Newton, Kepler et tous ces scientifiques qui croient a la creation

Re: L'évolution, arnaque dogmatique ou théorie ...

Personnellement je n'ai jamais été "témoin" de l'évolution d'une espèce en une autre, de la même façon que je n'ai jamais "vu" la nébuleuse d'Orion ou une molécule d'eau (j'ai vu des images de la nébuleuse d'Orion, des schémas de molécule).

Par contre, vous pouvez aller jeter un œil là dessus : 36 ans d'isolation de populations de lézards + changements de l'environnement = évolution

http://www.bio.umass.edu/biology/irschick/Irs_papers/Herrel%20et%20al%20...

Bonne lecture

Re: L'évolution, arnaque dogmatique ou théorie ...

bonjour,si j'était dieu! j'aurais introduis dans chaque espèce (dans le vivant)la possibilité adaptation, afin de garantir la vie.

Re: L'évolution, arnaque dogmatique ou théorie ...

sauf que les lézards restent des lézards.....
Adaptation n'est pas vraiment de l'évolution...

connaissez vous une seul macro évolution?

Re: L'évolution, arnaque dogmatique ou théorie ...

AS tu deja ete temoin du jardin d'Eden, d'Adam et Eve, de l'Arche de Noé, du buisson ardent et de la baleine de Jonas? Sinon, arrette la spéculation.

Re: L'évolution, arnaque dogmatique ou théorie scientifique ?

Charles Darwin a basé toute sa théorie sur le témoignage fossile et avait avoué que si le témoignage fossile serait absent toute sa théorie tomberait. Alors que des preuves concrètes devraient être plus nombreuses que le nombre d’animaux qui sont supposés avoir cessés d’évolués, bien on ne trouve pas de preuves. Au contraire les animaux apparaissent soudainement. Si bien que la plupart des évolutionnistes n’appuient plus leur foi en l’évolution sur les fossiles. Mais en gros ils s’accrochent qu’en même à leur livre ‘saint’ des ‘origines des espèces’ de 1859…

On croit et enseigne quelque chose en quoi on n’a pas la moindre idée….

«Il y a presque un état de guerre ouverte parmi les évolutionnistes eux-mêmes, chaque secte (évolutionniste) préconisant quelque modification nouvelle. Quant à savoir comment et pourquoi elle (l'évolution) s'est réellement faite, nous n'en avons pas la moindre idée et nous ne saurons probablement jamais.» L'évolutionniste Christopher Booker rédacteur au Times de Londres

Les dernières découvertes sur l’univers et la vie se sont avérées beaucoup plus complexe que les évolutionnistes pensaient. La découverte de l’ADN et même de la simple bactérie est très complexe et ne peu en aucune façon avoir apparue par hasard. Cela rend l'évolution IMPOSSIBLE. Si bien que d'une part certains évolutionnistes cherches d'autres théories alors que d'autres se rendent à l'évidence, une intelligence extraordinaire a créé l'univers.

Et l’honnêteté scientifique dans tout ça ?...

« Parmi toutes les recherches, nous faisons une sélection en accord avec notre point de vue, d’après nos préconceptions. C’est un processus purement politique et subjectif. La paléontologie n’a de scientifique que la forme pas la substance.» (Traduction libre) citation de l’anthropologiste Geoffrey Clark de l’université de l’État de l’Arizona (G. A. Clark and C. M. Willermet, eds. Titre : Conceptual Issues in Modern Human Origins Research, par Aldine de Gruyter, 1997).

Des signatures qui montrent qu’assez, c’est assez!

Le 24 septembre 2001, la chaîne de télévision publique américaine PBS qui est pro évolutionniste reçue un communiqué de presse qui a eut l’effet d’une douche d’eau froide. Après l’annonce d’une série télévisée sur l’évolution et des propos gratuits d’une porte parole de la station qui disait : «Tous les hommes de sciences réputés reconnaissent la théorie de Darwin». PBS reçu une pétition d’une centaine de signatures de scientifiques qui se disaient en désaccord avec la théorie de l’évolution. - Chaîne de télé, PBS. (Public Broadcoasting System, chaîne de télévision publique américaine).

Parmi les signataires, la critique la plus virulente venait du chimiste et candidat au prix Nobel, Henry « Fritz » Schaefer, qui réprimandait les darwinistes pour « avoir adopté des types de preuves en faveur de l'évolution qu'ils n'auraient jamais acceptés en tant que scientifiques dans d'autres circonstances. »

www.reviewevolution.com/press/pressRelease_100Scientists.php

« Face à une improbabilité aussi éclatante, comment un scientifique possédant un soupçon d’honnêteté peut-il attribuer à des interactions aléatoires la complexité que nous observons dans les systèmes du vivant? Agir ainsi, alors que l’on a parfaitement connaissance des chiffres, est à mon sens une violation grave de l’honnêteté scientifique. » John Baumgardner géophysicien.

Biens d’autres scientifiques n’appuient pas la théorie de l’Évolution :

Un professeur, de biologie, de chimie et de physique du nom de Jerry Bergman a établit de son côté une liste partielle d’hommes de sciences qui ne soutiennent pas la théorie de l’évolution. Cette liste contient plus de 3,000 noms. Plusieurs autres ont refusés d’y être de peur de nuire à leur carrière.

http://www.rae.org/darwinskeptics.html

Autre liste de scientifiques dissidents celle-ci de 700 noms:

http://www.dissentfromdarwin.org/

Pourquoi pensez-vous qu’il y a de plus en plus un vent de protestation chez les scientifiques? C’est qu'ils constatent que c'est une arnaque. L’évolution est IMPOSSIBLE.

Des scientifiques antiDarwiniens

"une liste partielle d’hommes de sciences qui ne soutiennent pas la théorie de l’évolution"

Pour moi, on tiens là un sujet très important sur un site comme 'science et démocratie' ...
J'aimerais rappeller qu'on n'est pas 'scientifique' dans l'absolu. On l'est dans la discipline dans laquelle on s'est spécialisé, pour le reste, un scientifique est un citoyen comme un autre (comme mon boulanger ou ma voisine de palier). Qui bien sûr a toute légitimité pour exposer son opinion en tant que citoyen. Mais pour ce qui est de se servir de la caution de la 'Science' pour légitimer des opinions personnelles, je ne trouve pas cela tout à fait honnète.

Qu'un physicien (un géologue, un philosophe, un historien etc.)soit convaincu ou non par la théorie de l'évolution n'a pas plus ou moins de valeur à mes yeux que ce qu'en pense mon plombier (homme fort cultivé par ailleurs).
La physique obéit à d'autres lois que celle de la sélection naturelle.

Je voudrais rappeller ici qu'un scientifique n'est pas expert en toute science. Il est expert dans sa discipline point.

J'aimerais que certains scientifiques arrètent de se servir de la caution de La Science pour légitimer leurs opinions idéologiques, politiques, économiques etc.

Cela contribue à créer un climat de suspission vis-à-vis de ce que sont les découvertes scientifiques, qui n'ont d'autre but que de comprendre comment fonctionne le monde et certainement pas de répondre à des questions sur ce qui est bien ou mal dans ce monde.

Laissons à la science ce qui lui appartient pour que le politique puisse lui, remplir son rôle en toute responsabilité et conscience.

Re: Des scientifiques antiDarwiniens

Je suis tout à fait d'accord avec ça. Voici un exemple de ce genre de travers que je donnais il y a quelques années dans une ébauche de vade mecum du débat public science société (chantier qu'il faudrait reprendre...).

Re: L'évolution, arnaque dogmatique ou théorie scientifique ?

A l'évidence il vous faut - avant de le critiquer - lire Darwin : sa théorie, loin de reposer sur l'interpretation de fossiles, met en jeu son sens de l'observation du monde VIVANT et en particulier des processus de sélection "non-naturels" utilisés dans le monde agricole pour obtenir les espèces domestiques (végétales & animales).

Quant à faire remarquer que certaine choses (l'univers, la vie) se sont révélées beaucoup plus complexes que ce que les évolutionistes pensaient, ce n'est pas un argument ! (la foudre ne s'est elle pas révélée beaucoup plus complexe que ce que les religieux pensaient ? Eux qui y voyaient une punition divine quand il ne s'agit que d'une bete histoire de physique). Les "évolutionnistes" comme vous les appelez ont l'avantage d'accepter les faits - par exemple une complexité plus grande que "prévue" - et d'y réféchir. Démarche scientifique qui a d'ailleurs permis l'évolution de la théorie de l'Evolution ;-)
Les religieux postulent...et brûlent qui contrevient !

Re: L'évolution, arnaque dogmatique ou théorie ...

La vie n'a pas pu apparaitre sur terre . il n'a que le vivant qui transmet la vie

Re: L'évolution, arnaque dogmatique ou théorie scientifique ?

Oh ! que je suis ravi que Michel Julien nous joue le "qui a la plus longue" !
Une occasion pour présenter la parodie des listes des scientifiques qui ne

    croient

pas à l'évolution biologique façon Darwin, le "Project Steve", du National Center for Science Education, USA (http://tinyurl.com/somNCSE).

A cette liste pro-Darwin, n'ont le droit de s'inscrire que les scientifiques qui se prénomment Steve, ~1% des scientifiques, en l'honneur de Stephen Jay Gould.

A l'heure où j'écris ce commentaire ils en sont à #1106 Stephen J. Hecnar.

Alors, qui "qui a la plus longue" ?

Tant que j'y suis, à faire de la pub pour Charlie, et pur ceux qui l'aiment bien, pensez donc à vous inscrire en tant que Friend of Charles Darwin (http://friendsofdarwin.com/), je trouve que la France avec juste 21 membres fait pâle figure.

OldCola, FCD

savent pas compter ?

La liste de Jerry Bergman, ne compte que 2200 noms (oui, je les ai compté, et alors ?).

Bergman parle de presque 3000 (drôle d'approximation), Michel Julien nous la sert à plus de 3000.

Les mauvais comptes font le bon créationniste ? Vas-y Michel !

Quand on cherche la puce pour éviter la réalité

Quand on cherche la puce…

Concernant cette liste de scientifiques qui contestent l’évolution
http://www.reviewevolution.com/press/pressRelease_100Scientists.php

J’ai bien dit une liste partielle n’est-ce pas ? De plus, sur le site en question avant la liste, il y a cette adresse www.dissentfromdarwin.com qui contient une liste de décident de 730 noms plus exactement, alors que j’avais arrondit à 700. Il est étonnant qu’on se montre méticuleux au point de compter chaque nom (2,200 selon votre chiffre), mais vous ne prenez pas la peine de consulter l’autre liste. Cela fait environ 2,930 noms en tout. Avez-vous remarquez qu’on dit 5,000 noms ? J’ai aussi laissé entendre que certains préféraient garder l’anonymat. Je n’ai dit que 3,000 ignorants ceux qui n’ont pas voulu s’identifier et c’est pour la plus part du temps pour préserver leurs emplois. De plus, l’auteur le professeur Bergman, s’excusa du fait que sa liste soit incomplète. Les noms sont ceux qui s’affichent ouvertement. Il possède également une liste privée de 1,000 noms. En fait s’il aurait eut le temps dit-il cette liste aurait monté à 10,000 noms.

Est-ce la façon de faire d’un homme qui a cherché d’induire en erreur ? J’ai plutôt été conservateur me contentant de 3,000 noms ne trouvez-vous pas ?

Au lieu de vous demandez : «Mais pourquoi il y a-t-il autant de décidences, il doit bien y avoir quelque chose qui cloche?» C’est ça qui était le plus important.

À titre d’information cette autre liste contient 209 noms d’hommes de science qui acceptent le récit biblique de la création.

http://creation.com/scientists-alive-today-who-accept-the-biblical-accou...

Rappelons-nous des 100 noms de la PBS
http://www.reviewevolution.com/press/pressRelease_100Scientists.php

À moins de possédé un emploi sécuritaire, beaucoup d’hommes de sciences préfèrent garder l’anonymat.

à Michel Julien

Bonjour,

ça manque de contradicteurs sur cette page.
Michel, je prends juste la première phrase de votre dernier commentaire :
"Charles Darwin a basé toute sa théorie sur le témoignage fossile".
Il me semble qu'il a au contraire travaillé à partir d'espèces vivantes observées dans l'archipel des Galapagos.

Ensuite, "les animaux apparaissent soudainement". La spéciation est un phénomène observé, qui n'est pas instantané mais progressif. Voir par exemple : http://fr.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%A9ciation

J'arrête là. Je ne pense pas que ce soit très intéressant de débattre du bienfondé de la théorie de l'évolution ici. Laissons ça aux nombreuses animations qui auront lieu sur ce sujet en 2009.

Ce qui me semble intéressant dans le sujet posé initialement, par rapport à la démarche du site www.sciences-et-democratie.net, c'est la dernière partie :

"Le sujet va être tourné et retourné dans tous les sens l'année à venir. Mais finalement, quel impact pour le citoyen que je suis ?"

Qu'en pensez-vous ?

Darwin et moi

"Le sujet va être tourné et retourné dans tous les sens l'année à venir. Mais finalement, quel impact pour le citoyen que je suis ?"

Je pense que l'enjeu aujourd'hui de la théorie synthétique de l'évolution est qu'elle nous interroge sur la place de l'être humain au sein du vivant.

Elle nous invite à une grande humilité, et à une grande responsabilité à la fois.

Je pense que les controverses succitées près de 150 après la première formalisation de cette théorie sont à prendre au sérieux.
Non pas dans leur contenu (je ne détaillerais pas ici, comme Mr Bourlitio je vous invite si le sujet vous intéresse à aller suivre les multiples conférences et évènements qui auront lieu sur le sujet cette année, afin de vous forger votre propre opinion), mais plutôt en tant que symptôme.

Symptôme d'une défiance grandissante vis-à-vis des découvertes scientifiques, sur laquelle les scientifiques en tant qu'individus doivent s'interroger car certains ont une responsabilité sur ce résultat, et tous ont aujourd'hui, à mon avis une responsabilité vis-à-vis de ce constat.

Symptôme, de façon assez paradoxale avec ce que je viens de dire plus haut, d'une utilisation de la science comme caution à tout bout de champ.
La science devrait donc prouver l'existence de Dieu, nous dire ce qui est bon ou mauvais pour l'homme, ce qui est bien ou mal, qui est méchant ou gentil ...

Cette grande défiance et cette trop grande confiance en la science... donc en quelque chose qui serait en dehors de l'humain, reflète à mon avis une crise de confiance en l'être humain...
N'avons nous plus confiance en nous, en notre propre jugement, en notre propre réflexion qu'il nous faille faire constamment appel à Dieu ou à la science pour faire nos choix?

Devons-nous toujours trouver des cautions extra-humaines pour justifier nos actes ?

Ne sommes-nous plus capables d'assumer nos propres responsabilités?

Peut-être que les débats, les combats autour d'un bouquin vieux de 150ans ne sont encore une fois qu'un moyen pour ne pas avoir à se poser ces questions là.....

Une émission à écouter

"Notre mode de vie modifie-t-il nos gènes ?". C'est le titre du prochain sujet de l'émission "Science publique" sur France Culture. Au vu de la présentation, elle pourrait bien alimenter notre discussion. A écouter, sur France Culture donc, vendredi 2 janvier de 14h à 15h, ou en différé sur le site de l'émission. Parmi les invités, Pierre-Henri Gouyon, dont le discours est toujours limpide et percutant...

Vu sur le web

Je n'ai pas eu le temps d'écouter l'émission de France Culture...merci pour le lien en tous cas.

Voici un petit article synthétique :

http://www.lefigaro.fr/sciences/2009/01/05/01008-20090105ARTFIG00328-dar...

Le suivi des commentaires peut, je pense, contribuer à donner des pistes de réflexion.

Re: L'évolution, arnaque dogmatique ou théorie scientifique ?

Je ne penses pas que l'evolution soit guidee.Car,si s'etait le cas,il n'y aurait pas d'especes microscopiques invisibles pour l'homme.L'homme,en voyant cela,chercherait constamment plus loin,cherchant tel ou tel explication,autre que "Dieu a cree le monde pour l'homme".

Re: L'évolution, arnaque dogmatique ou théorie scientifique ?

ON NE PEU À LA FOI MÉNAGER LA CHÈVRE ET LE CHOU.

Ou il est eut évolution ou il est eut création, c’est l’un ou l’autre. La vraie science ne fait pas de place aux compromis et à la popularité. Seuls les faits comptes. Le débat qui a cours en ce moment parmi les spécialistes est avant tout scientifique. Un grand nombre sont incroyant ou agnostique. Il n’est absolument pas nécessaire d’aborder la religion dans ce débat pour prouver que l’évolution est impossible. Je sais que certain d’entres vous en font allusion. ‘’L’impulsion initiale’’ ou l’évolution guidée seraient de nature divine… Je vais faire une petite exception et dire ceci à ce sujet :

En 1949 le controversé pape pie XII avait chargé les jésuites d’amalgamé la foi avec la théorie de l’évolution (un peu comme nous le savons aujourd’hui les solstices d’hivers furent mélangés avec la naissance du Christ pour donner la fête de noël). Mais rappelez-vous que d’autres papes avaient combattu cette théorie. Il y avait ouverture chez Jean-Paul II mais semble t-il plus d’hésitation chez le pape actuel. Il n’y a pas unanimité ni chez les fidèles ni chez le clergé. Le protestantisme est aussi divisé sur ce sujet.

Pour ceux qui croient que Dieu aurait passé par un processus d’évolution.

Nos hommes religieux nous ont-ils pas enseignés que des anges ce sont matérialisé instantanément en prenant la forme d’un homme ? La généalogie de Joseph et Marie dans les évangiles remonte à Adam et Ève et s’arrête là. Noir sur blanc il est écris que c’est un Dieu de vérité. Dieu a fabriqué le corps d’Adam et lui a donné la vie et la faculté de se reproduire. Sur terre Jésus avait confirmé l’explication de la Genèse sur l’origine divine de la vie. On dit aussi que Dieu a créé Adam et Ève selon son image. Ne serait-il pas dégradant que l’image passe par celui d’un singe ? Pourquoi aurait-il fait cela alors qu’il est tout puissant et que rien ne lui est impossible ? Le témoignage fossile montre très bien que les animaux apparurent soudainement. Nous constatons et Louis Pasteur en a fait la preuve, une vie provient uniquement d’une autre vie et que les animaux se reproduisent selon leur espèce.

En plus de la vie il y a les lois universelles qui font en sorte que la vie est possible. L’emplacement idéal de la terre dans son système solaire et tous les autres éléments essentielles qui s’y trouvent pour la protégée et perpétrer la vie. Ils sont tous réunis au même endroit.

La Doctrine Darwinienne telle qu’enseignée dans nos universités, exclu la notion d’un Dieu. C’est connu que l’athéisme fait figure de proue dans l’élaboration de cette théorie. Même s’il y a beaucoup de croyants qui regardent l’évolution comme un fait ou une possibilité, tout à été construit sur la base ‘’de la non existence d’un Créateur’’. Donc ces croyants manifesteraient plus de crédibilités à la parole de gens niant Dieu qu’aux Évangiles! Il m’apparaît contradictoire qu’on peu être à la fois croyant et évolutionniste. Voilà ce que j’ai à dire sur ce sujet. Toutefois, l’observation, la simple logique et les découvertes scientifiques suffisent très amplement à prouver L’IMPOSSIBILITE DE L’EVOLUTION.

Et Dieu dit 'Que Darwin soit'

"Il m’apparaît contradictoire qu’on peu être à la fois croyant et évolutionniste."

Il apparait au contraire que c'est tout à fait possible et très bien vécu... voir Jacques Arnoult et Jean-Michel Maldamé pour ne citer qu'eux.

"La Doctrine Darwinienne telle qu’enseignée dans nos universités, exclu la notion d’un Dieu"
Bien entendu, là, je suis d'accord avec vous. Et pour cause, la théorie synthétique de l'évolution (qui prend en considération toutes les évolutions scientifiques depuis Darwin), en tant qu'elle est une théorie scientifique n'a pas à se poser la question de Dieu. La science n'a pas pour but de prouver l'existence ou la non existence de Dieu. La science a pour but d'aider à comprendre le monde à partir des outils de la sciences (hypothèse, test reproductible, déduction) en minimisant le nombre d'hypothèses surnuméraires.
Dans le cadre de la science, Dieu devient une hypothèse surnuméraire et non testable, il n'y a donc pas sa place.

La place de Dieu est à l'église, dans la synagogue, le temple, la mosqué, la prière, la méditation, l'introspection personnelle.... mais pas dans la science.

"Pourquoi aurait-il fait cela alors qu’il est tout puissant et que rien ne lui est impossible ?"
Pourquoi pas? Pourquoi Dieu n'aurait pas fait l'évolution? Pour que nous puissions nous en émerveiller?

"Nos hommes religieux nous ont-ils pas enseignés que des anges ce sont matérialisé instantanément en prenant la forme d’un homme ?"
"On dit... "
Dieu n'a pas écrit la bible. Ce sont des hommes qui écrivent les livres... ils les écrivent pour d'autres hommes...
Hommes de leur époque, hommes de leur langue ...
Nous, humains, nous croyons nous à se point supérieurs, intelligents, conscients que nous pensons réellement qu'un livre écrit par des hommes soit capable de transcrire sans erreur, sans interprétation la 'pensée' (s'agit-il réellement d'une pensée, avons nous des mots suffisament forts pour parler de Dieu?)de Dieu...?

Sommes-nous seulement réellement capables d'appréhender ce que peut-être Dieu autrement qu'en vivant notre expérience individuelle de conscience au monde ?

"Toutefois, l’observation, la simple logique et les découvertes scientifiques suffisent très amplement à prouver L’IMPOSSIBILITE DE L’EVOLUTION"
Les découvertes scientifiques vont au delà de la "simple logique", de ce qu'on pourrait appeller le "bon sens"... c'est en cela qu'elles nous interpellent. Le monde est tellement riche et complexe, qu'avec notre simple bon sens, beaucoup de choses nous échappent... cependant, chacun d'entre nous, possède cette capacité à aller au delà des évidences pour comprendre le fondement des choses et ce qui pouvait nous apparaitre illogique dans un premier temps devient à la lumière de la véritable réflexion d'une cohérence irréfutable.

Re: L'évolution, arnaque dogmatique ou théorie scientifique ?

J’exprime mon désir d’écrire sur certains sujets en donnant les grandes lignes. Ma secrétaire rédige une lettre respectant mes vœux mais avec son style qui lui est le sien. Qui est réellement l’auteur de la lettre? Pour ceux qui croient en un Tout Puissant, capable d’avoir créé l’univers qui a fallut une force colossale, et une intelligence inimaginable serait-il incapable de communiquer ses instructions aux hommes? Aurait-il des déficiences dans le domaine des communications? Il faut être cohérent. On ne peu à la foi ménager la chèvre et le choux. Pour ceux qui sont convaincu que Jésus est un personnage historique et qu’il disait la vérité, n’oublions pas qu’il se référait constamment aux écrits de moïse et de bien d’autres prophètes avant lui. Jésus ne s’est pas gêné de dénoncer avec beaucoup d’énergies les erreurs des pharisiens et les commerçants du temple. S’il y aurait eut quelques reproches à faire sur l’exactitude des écritures, au lieu d’en faire régulièrement la citation, il l’aurait dénoncé. Au contraire, le lecteur se rend vite compte que lui ainsi que ses collaborateurs en avaient un grand respect.

L’ESPRIT SCIENTIFIQUE
Existe-t-il en ce qui concerne la théorie de l’évolution un concept unificateur qui donne une explication harmonieuse de la ‘’loi’’ issue de l’observation? Non. Si c’était le cas alors pourquoi plusieurs évolutionnistes actuels cherchent-ils d’autres concertes que l’évolutionnisme darwinien? Pourquoi cherche ton à unifier par le moyen de compromis les divers opinions sur l’évolution? Pourquoi existe-t-il tant de contestations? Pourquoi plusieurs chercheurs viennent à dire que c’est improuvable?

Pour tester la validité d’une hypothèse, on doit en faire la vérification, on doit réaliser des expériences. Ces expériences se doivent être reproductibles. La loi exprime une relation mesurable : aucune place ne devrait être donnée à l'appréciation subjective. Une vraie loi scientifique permet de dire : «ce qui aura lieu et ce qui devra avoir lieu». Une prévision fausse entraînera la falsification de la loi. Une loi scientifique sera fausse si elle ne permet pas de prévoir un événement. La théorie de l’évolution ne répond pas à cela. Alors pourquoi l’enseigne ton comme un fait? Indéniablement cette façon de faire est contraire aux autres mesures en cours dans les différentes autres disciplines scientifiques. Ce passe droit est contraire à l’esprit scientifique et relève uniquement de l’idéologie.

Vous dites que doctrine darwinienne «n'a pas à se poser la question de Dieu». L’histoire des débuts de la doctrine darwinienne démontre très clairement que la négation de l’existence d’un créateur fait partie prenante de cette théorie. Dès les débuts les fondateurs de cette théorie s’adonnaient à la promotion de l’athéisme. On ne peu pas ménager la chèvre et le chou ou vous accordez plus de foi à leurs propos athées ou vous accordez plus de foi aux Écritures. Les deux sont incompatibles voir complètement opposés. La véritable question est la suivante, ou il y a eut évolution ou il y a eut création? En science ou une loi scientifique est vrai ou elle est fausse, il n’existe pas de demi loi scientifique. « Pourquoi Dieu n'aurait pas fait l'évolution? Pour que nous puissions nous en émerveiller?» Vous savez, pour la vaste majorité des évolutionnistes (croyants ou pas), quand ils pensent à l’origine de la vie darwinienne, ils ne sont pas émerveillé pas Dieu, mais par le «hasard» et par le père spirituel de cette théorie athée en la personne de Charles Darwin.

Vous dites «Les découvertes scientifiques vont au delà de la "simple logique", de ce qu'on pourrait appeler le bon sens.» Vrai si un individu ne tiens pas compte du simple bon sens et de la logique, il pourrait faire place à la théorie darwinienne. Mais cela est contraire aux procédures usuelles pour établir les vérités scientifiques qu’on retrouve dans les autres domaines.

Ce n’est pas nécessaire de parler de religion pour prouver l’impossibilité de l’Évolution je le répète. J’aime mieux me pencher sur les faits scientifiques car si on ajoute la religion le sujet risque de dévier énormément.

Re: L'évolution, arnaque dogmatique ou théorie scientifique ?

"Ma secrétaire rédige une lettre respectant mes vœux mais avec son style qui lui est le sien"
Et j'ajouterais dans un objectif particulier lié au destinataire de la lettre... vous ne pourrez ré-utiliser exactement le même courrier 10 ans plus tard pour un autre interlocuteur. C'est ce que j'appelle le 'contexte', or le contexte d'écriture de la bible est très différent du contexte actuel...

"Existe-t-il en ce qui concerne la théorie de l’évolution un concept unificateur qui donne une explication harmonieuse de la ‘’loi’’ issue de l’observation?" Oui, les principes initiaux de la loi de la sélection naturelle sont les suivants:
descendance avec modification
et sélection par l'environnement.
Ces deux principes sont régulièrement cooroborrés par toutes les recherches sur le sujet.
La reproduction participe au brassage des gènes, la mutation également, la modification est observée régulièrement.

"Si c’était le cas alors pourquoi plusieurs évolutionnistes actuels cherchent-ils d’autres concertes que l’évolutionnisme darwinien?" C'est le principe même de la science, de toujours chercher à tester et à réfuter. La théorie énoncée par Darwin est un cadre conceptuel puissant, cependant, Darwin, homme de son temps n'en maitrisait (ne serait-ce que d'un point de vue technique) toutes les ramifications.
Les découvertes scientifiques aujourd'hui viennent, chaque jour, enrichir cette théorie, en y apportant de plus en plus d'éléments (génétiques, paléontologiques, d'étude des comportements etc.). Ce sont ces découvertes qui sont parfois interprétées à tord par certains comme des contestations des fondamentaux de la théorie.

"Pourquoi existe-t-il tant de contestations?"
Il s'agit de discussion scientifiques, qui portent essentiellement sur les mécanismes sous-jacents à la sélection naturelle. Ainsi que sur les 'objets' sur lesquels elle agit (les gènes, les individus, les populations, les comportements etc.). La théorie de l'évolution n'a pas livré tous ses secrets, elle est encore étudiée et affinée chaque jour, sans pour autant que les scientifiques qui travaillent dessus ne remettent en cause les piliers fondamentaux que j'ai évoqué plus haut.

Encore une fois, je ne me permet pas de parler des 'scientifiques' en général, comme s'il existait une unité d'expertise et de pensée entre un astrophysicien japonais et un paléoanthropologue américain. Ce n'est pas le cas, vous omettez régulièrement cette donnée fondamentale qui est qu'un scientifique l'est dans une matière donnée, cela n'en fait pas 'de facto' un expert en toutes sciences.

"Une vraie loi scientifique permet de dire : «ce qui aura lieu et ce qui devra avoir lieu»"
Si c'était le cas, on pourrait prédire la météo!
Les mécanismes qui régissent les grands courants atmosphériques sont bien compris... pourtant on a encore du mal à dire quel temps il fera demain dans un endrois donné.
Doit-on en déduire que la science des systèmes atmosphériques n'en est pas une, et que Dieu a fait tomber la pluie ce matin pour me punir?

"Vous savez, pour la vaste majorité des évolutionnistes (croyants ou pas), quand ils pensent à l’origine de la vie darwinienne, ils ne sont pas émerveillé pas Dieu, mais par le «hasard» et par le père spirituel de cette théorie athée en la personne de Charles Darwin. "
Est-ce que ce qui compte ce n'est pas que les hommes s'émerveillent du monde... peu importe qui ils mettent derrière?

"L’histoire des débuts de la doctrine darwinienne démontre très clairement que la négation de l’existence d’un créateur fait partie prenante de cette théorie."
Je vous encourage fortement à relire les écrits de Darwin et notamment l'Origine des espèces. Et de faire la part des choses entre ses écrits scientifiques et ses écrits personnel qui nous sont parvenus sous la forme de ses correspondances.

"Vrai si un individu ne tiens pas compte du simple bon sens et de la logique, il pourrait faire place à la théorie darwinienne. Mais cela est contraire aux procédures usuelles pour établir les vérités scientifiques qu’on retrouve dans les autres domaines. "
Pas vraiment non, que la Terre tourne autour du soleil, ce n'est pas vraiment intuitif à priori, tellement peu que l'on continue à dire que le soleil se lève...

"Ce n’est pas nécessaire de parler de religion pour prouver l’impossibilité de l’Évolution je le répète"
C'est pourtant bien ce que vous faites à longueur de phrase....

Re: L'évolution, arnaque dogmatique ou théorie scientifique ?

L’ÉVOLUTION EST IMPOSSIBLE

On enseigne à l’université et par les différents programmes de télé que la vie apparue par hasard à partir de la matière inerte dans une soupe organique. La composition de cette mystérieuse soupe a été assemblée par le hasard. Comment peut on enseigner une telle chose comme un fait alors qu’on avoue qu’on ne connaît même pas la nature de cette supposée soupe ni des conditions qui l’entoure? Pire les conditions plus que miraculeuses qui auraient par exemple favorisées certains éléments comme la plus simple protéine essentiel à la vie, ne sont pas celles qui auraient favorisée la plus simple acide aminée essentielle à la vie. Pour compliqué les choses il faut différentes protéines et acides aminées dans la plus simple des cellules vivante. Or tous ces éléments se devaient d’être présents au même moment prêt à interagir instantanément, pire ‘’déjà programmée’’ en états immédiat de fonctionnement, prêt à se reproduire! Savez-vous quoi? La plus simple cellule vivante est la chose la plus complexe que l’homme a observé jusqu’à présent. Elle était là depuis le début! CELA EST ABSOLUMENT IMPOSSIBLE. Poussons la doctrine évolutionniste plus loin, s’il y aurait eut évolution, cela veux dire que la matière inerte aurait été à un moment 1% vivante ainsi de suite jusqu’à 100%? Ce que nous savons maintenant sur l’ADN rend inexcusable les positions évolutionnistes de certain hommes de science. Cela explique aussi les protestations d’un nombre de plus en plus nombreux de chercheurs.

Il n’y a qu’un endroit dans toute notre galaxie où l’eau à l’état liquide se trouve pour entretenir la vie. Il se trouve que cet endroit n’est pas menacé d’être avalé par un trou noir. Il se trouve que la masse de la terre, du soleil, de la lune et de Jupiter sont idéals pour la vie. L’axe de terre, sa rotation, son orbite et sa distance du soleil sont idéales. Or il se trouve aussi que son atmosphère contient le mélange de gaz parfait pour la vie et pour la protection contre des météorites. Oui parmi les milliards de milliards d’astres de toutes sortes dans notre galaxie, notre terre, notre soleil et autres se trouvent tous réunies précisément au bon endroit. Toutes les pièces du puzzle sont soigneusement en places, rien ne manque. Elles interagissent entre elles et sont régulières comme une horloge. Ça fait drôlement réfléchir tous ça. Ce n’est pas étonnant qu’on voie une vague de remises en question dans le monde de la science. Croire que le hasard a fait tout cela et que la vie est venue de la matière inerte n’est pas différent des croyants qui croient aux miracles que pourtant bon nombres d’évolutionnistes dénoncent et mêmes se moquent de leurs crédulités. Les faits montrent que croire en l’évolution est un acte de foi, c’est un dogme à même titre qu’une croyance religieuse en générale.

S'il n'y a pas de dialogue possible...

Bonjour à tous,

Bravo, Alice, pour votre patience, vos propos à la fois clairs et respectueux. Le problème, c'est que Michel Julien ne semble pas souhaiter le dialogue : il ne tient pas compte des réponses qui lui sont faites (ex : "les animaux appparaissent soudainement"), ne cherche pas à en savoir plus sur les arguments qui lui sont avancés. C'est aussi ce qu'indique un commentaire sur un site où il est intervenu comme ici.

Monsieur Julien, dites-moi si je fais erreur. Auquel cas je serais prêt à reprendre la discussion. Par exemple :
- De quelle industrie parlez-vous dans votre message du 19/12 ? Faites-vous référence à la variabilité génétique des individus qui commence à être prise en compte par l'industrie pharmaceutique ? Si c'est le cas, en quoi est-ce un problème ?
- A propos de votre dernier message : savez-vous que les protéines sont constituées d'acides aminés ?

question technique

A M. Bourlitio
Pourriez-vous me dire à quoi correspondent les 'scores' qui apparaissent en gris en bas de commentaire s'il vous plait.
Qui vote? Comment vote-t-on? Peut-on voter plusieurs fois pour le même commentaire?

Cette question est hors discussion, vous pouvez la supprimer bien entendu.

Bien cordialement

Alice

Re: question technique

Bonjour Alice,

Comment ça marche : on clique sur les flèche "haut" (+1) ou "bas" (-1) qui apparaissent à droite du commentaire.

Pour le moment, le système de vote sur commentaires est réservé aux personnes qui ont un compte utilisateur sur le site (= qui se sont inscrites). J'aurais préféré que n'importe quel internaute y accède (plus on est de votant, mieux c'est) mais ce n'est pas possible pour le moment : la fonctionnalité est apparemment victime d'un système de spam qui vote automatiquement. La plupart des votes actuellement visibles en sont d'ailleurs le résultat. Je ne suis pas sûr de pouvoir régler ce problème rapidement.

D'un autre côté, il est assez fréquent de restreindre les votes aux abonnés du site. Pour éviter que n'importe qui ne vote n'importe comment d'une part. Il est également possible de récompenser les abonnés votants en leur attribuant des droits supplémentaires (on en est pas encore là aujourd'hui sur Sciences et Démocratie, mais ça se fait ailleurs...).

Normalement (j'ai vérifié rapidement), on ne peut pas voter deux fois de suite dans le même sens pour le même commentaire. Par contre, on a le droit de changer d'avis et d'inverser son vote.

Re: L'évolution, arnaque dogmatique ou théorie scientifique ?

Nouvelle arrivée sur ce site, je constate qu'en effet le créationnisme se mondialise...! Merci d'autant plus aux auteurs du site de fournir ce forum, qui du coup est en même temps une fenêtre, à l'occasion de l'année Darwin. Pour une note d'humour sur le sujet (mais attention, ce n'est pas politiquement correct), je recommande le site suivant: http://richarddawkins.net/article,1171,Creationist-Periodic-Table-of-the...

Bienvenue

Bonjour Samia. Bienvenue sur Sciences et Démocratie. Merci pour le lien : l'illustration résume tellement bien le discours que nous a servi M. Julien !

Discours pro-créationnisme quel est leur impact

Bonjour Samiahrst...
Oui le tableau périodique revisité... je l'avais déjà vu, mais effectivement, il continue de très bien résumer certains discours.

La question que je me pose est l'impact de discours tels que ceux de M. Julien sur les personnes qui, peu familiers des concepts d'évolution, cherchent à se faire leur propre opinion.
J'avoue que je n'ai pas beaucoup de données là dessus.

Si quelqu'un a des données, cela m'intéresserait.

Si vous avez lu la discussion précédente justement dans cet optique là (vous faire votre propre opinion), j'aimerais bien savoir si vous en avez retiré quoi que ce soit...

Voilà... questions ouvertes....

... et quelles conséquences pour le citoyen ?

d'abord : "L'évolution, arnaque dogmatique ou théorie scientifique ?"

je trouve dommage que cette théorie soit encore niée, parce qu'elle me parait tout de même relativement simple :
les individus survivent plus ou moins selon les capacités que leur procure leur génome, il en résulte une meilleure transmission des gènes les plus efficaces à un moment donné dans un environnement donné.
L'environnement étant divers, il arrive que dans une espèce plusieures populations finissent par s'éloigner génétiquement tant qu'elles ne peuvent plus se reproduirent entre elles, et deviennent donc par définition des espèces différentes.
L'environnement étant changeant, il arrive qu'une espèce ne s'adapte pas et disparaisse.

... et quelles conséquences pour le citoyen ?

Savoir d'où on vient. Savoir que notre programme génétique est issu de centaines de millions d'années de sélection. Une séléction des individus les plus capables de gagner la compétition du meilleur survivant.
Or nous sommes des êtres pensants et on peut choisir si nous nous laissons aller à nos instincts de compétition ou si nous essayons de les reffrener. C'est une question politique. La droite libérale dit laissons nous aller. La gauche interventionniste dit reffrenons nous. La droite nationnaliste dit concourrons par nations. L'extreme gauche internationnaliste dit pas de concurrence à une échelle globale. L'extreme droite eugéniste dit (au plus près de nos instincts) éliminons les plus faibles (ceux qu'elle juge comme tels)

Connaitre nos instincts nous permet donc de nous en défier dans nos raisonnements et de discuter plus rationnellement, des avantages et inconvénients de la concurrance par exemple.
C'est donc une avancée pour l'humanité je pense.

Re: ... et quelles conséquences pour le citoyen ?

"Connaitre nos instincts nous permet donc de nous en défier dans nos raisonnements et de discuter plus rationnellement, des avantages et inconvénients de la concurrance par exemple."

De la concurence et de la coopération... parce que la théorie de l'évolution nous enseigne aussi que pour survivre parfois, la seule solution est la coopération ...

Comme vous le dites, nous avons le choix... effrayant certes, mais tellement plus enthousiasmant qu'une prédestination que nous ne maîtriserions pas

Validation du sujet

Bonjour à tous,

Le sujet initial de la présente discussion, relatif à l'année Darwin, a retenu votre attention et porte des enjeux intéressants pour Sciences et Démocratie. Conformément au processus de publication de ce site, une proposition de sujet doit pouvoir s'intégrer à un dossier existant. A défaut, il faut définir le futur dossier à même de l'accueillir. Dans le cas présent, cela correspond aux deux possibilités suivantes :

  • soit on considère l'impact de la théorie de l'évolution sur notre vision du monde, sur la manière de nous penser nous-mêmes dans la société, la manière dont nous agissons à la lumière de cette connaissance => on peut placer le sujet dans le dossier sur les valeurs humaines, à côté d'autres valeurs telles que la perception du progrès, de la relation entre l'Homme et la nature, du risque (ce dernier sujet n'est pas encore abordé mais ça viendra). A ce propos, le titre du dossier (Les valeurs sociales et culturelles) reste-t-il pertinent ? Ou l'arrivée du nouveau sujet nous oblige-t-elle à le reformuler ? Pour mémoire, ce dossier a pour but de lister et d'expliciter les visions du monde qui peuvent influencer inconsciemment notre préférence pour certains choix politiques en matière de sciences et de technologies et dicter nos réactions dans les débats.
  • soit on considère la théorie de l'évolution en tant qu'objet de culture scientifique et technique. Il n'existe pas encore de dossier autour de ce thème sur ce site mais nous pouvons en créer un. J'ai quelques idées sur la question mais les volontaires qui seraient tentés de rédiger pour ce futur dossier une introduction, une ébauche posant les problématiques intéressantes... sont les bienvenus !

J'ai une préférence pour la première option, mais elle n'exclut pas la seconde... Et vous ? J'attends vos réactions pour transférer le sujet et la discussion associée à l'endroit le plus approprié du site...

Année Darwin, le site officiel France

Re: L'évolution, arnaque dogmatique ou théorie scientifique ?

Pour ceux que ça intéresse voici un Podcast de Patrick Tort qui récapitule la théorie Darwinienne de l'évolution en 09 minutes et 29 secondes sur le site du Muséum de Toulouse :
http://blog.museum.toulouse.fr/index.php/post/2009/02/06/essai-podcast-p...

Un dossier sur Sciences et Avenir de janvier

Re: L'évolution, arnaque dogmatique ou théorie scientifique ?

Science et avenir est une revue évolutionniste et par conséquant vend sa salade. N'oubliez pas que derrière l'idéologie évolutionniste ce cache un empire économique qui gravite autour d'elle qui fourni des emplois à des centaines de milliers d'évolutionnistes à travers le monde. On a aucun intérêt à faire connaître la vérité aux lecteurs. Toutefois le fait qu'on y accorde de plus en plus d'attention aux créationnistes prouve que l'idéologie évolutionniste sent la soupe chaude. Beaucoup d'hommes de sciences romps le silence et la critique même au point de mettre leurs carrières en danger. Pourquoi pensez-vous qu'il y a autant de constestations chez-eux? Juste comme ça pour le plaisir de se compliquer inutilement la vie et de mettre leur carrières en danger?

Parmi eux il y a des non-croyants, des agnostiques le saviez-vous ? Ce pourrait-il que leur motivation est celle de «l’honnêteté intellectuelle ?». Pour agir aussi alors qu’ils ont été formé par des évolutionnistes et qu’ils vivent et travaille en générale dans un milieu en majorité évolutionnistes, il faut qu’ils aient de très solides raisons ne pensez-vous pas ? La voie de la facilité est de se taire et d’encaisser son chèque. S’ils mettent en doute cette théorie, c’est qu’il existe de très sérieuses raisons.

Re: L'évolution, arnaque dogmatique ou théorie scientifique ?

@Michel Julien

Cher M. Julien

Pourquoi continuez vous d'ignorer les propos qui ont été énoncés plus haut dans cette discussion ?

Vous dites :
"Beaucoup d'hommes de sciences romps le silence et la critique même au point de mettre leurs carrières en danger. Pourquoi pensez-vous qu'il y a autant de constestations chez-eux?"

Ce à quoi, j'ai déjà répondu :

"Il s'agit de discussion scientifiques, qui portent essentiellement sur les mécanismes sous-jacents à la sélection naturelle. Ainsi que sur les 'objets' sur lesquels elle agit (les gènes, les individus, les populations, les comportements etc.). La théorie de l'évolution n'a pas livré tous ses secrets, elle est encore étudiée et affinée chaque jour, sans pour autant que les scientifiques qui travaillent dessus ne remettent en cause les piliers fondamentaux que j'ai évoqué plus haut.

Encore une fois, je ne me permet pas de parler des 'scientifiques' en général, comme s'il existait une unité d'expertise et de pensée entre un astrophysicien japonais et un paléoanthropologue américain. Ce n'est pas le cas, vous omettez régulièrement cette donnée fondamentale qui est qu'un scientifique l'est dans une matière donnée, cela n'en fait pas 'de facto' un expert en toutes sciences."

Je ne comprend pas bien ce que vous cherchez à faire en répétant inlassablement les mêmes arguments, sans prendre en compte les contre-arguments qui leurs sont opposés.

Serais-ce que vos propos ne souffrent pas la moindre contestation?
Serais-ce que ce que vous présentez comme une argumentation fondée ne résiste pas à une discussion critique?

"N'oubliez pas que derrière l'idéologie évolutionniste ce cache un empire économique qui gravite autour d'elle qui fourni des emplois à des centaines de milliers d'évolutionnistes à travers le monde."
Oui, c'est sûr bien plus que l'agro-alimentaire ou la pharmaceutique ...
Malheureusement, il se trouve que l'empire économique dont vous parlez est essentiellement constitués de chercheurs. Or ces chercheurs sont payés pour proposer une compréhension du monde à partir des outils et sur le terrain de la science ... que leurs recherches les mènent à une théorie alternative à celle de l'évolution ne changera rien à leur salaire ... et au contraire, si une telle théorie était réellement étayée par des faits scientifiques observables et reproductibles, le chercheur qui en serait à l'origine verrait sa visibilité et donc sa renommée assurée sur le plan internationnal (avec l'assurance de pouvoir continuer ses recherches avec encore plus d'autonomie).

Or à ce jour personne n'a proposé de cadre solide permettant de comprendre et d'expliquer ce que nous observons du vivant autre que celui de la théorie de l'évolution.

Et ce toujours à partir des outils de la science.

La suite de mon commentaire porte sur quelque chose qui semble sous-tendre tous vos écrit bien que vous mettiez un soin tout particulier à ne pas en parler directement :
La science ne fait, par définition, pas appel à des entités immatérielles (sur lesquelles on ne peut faire de tests, d'analyses) pour expliquer ce qu'elle observe.

Exemple : (a+b)au carré = a au carré + 2ab + b au carré
c'est de la science

(a+b) au carré (un miracle a lieu) = z +y+ 4e
c'est de la spiritualité

De fait vous comprennez bien, que si l'on fait appel à une entité immatérielle (Dieu, esprit, âme etc) pour expliquer le monde, il ne sert plus à rien de faire de la science quelle quelle soit ... mathématique, physique, biologique, sociologique etc ...

C'est un choix ... avec certaines conséquences...

Mais pour en revenir à l'évolution, quelle est donc cette théorie alternative que, selon vous, tant de scientifiques entrevoient ?
(parce que s'ils contestent la théorie de l'évolution, c'est bien qu'ils ont autre chose à proposer j'imagine)

En espérant que vous prendrez soin, dans vos prochains messages de répondre à ce que je vous propose comme pistes de réflexion.

Re: L'évolution, arnaque dogmatique ou théorie scientifique ?

Alice, je cherche le plus possible de rester sur le sujet «L’ÉVOLUTION ARNAQUE DOGMATIQUE OU THÉORIE SCIENTIFIQUE ?». Dès ma toute première intervention 16/12/2008, c’est dans cette direction que je me dirige. De un, je veux prouver que l’évolution est à la fois une immense arnaque, un dogme et est anti-scientifique.

De deux, le 22 décembre dernier à l’aide de liens je vous démontre que l’opposition la plus dangereuse vient avant tout des scientifiques eux-mêmes. Chez eux il y a une grande remise en question sur la théorie de l’évolution et non d’un simple «discussion scientifiques, qui portent essentiellement sur les mécanismes sous-jacents à la sélection naturelle». De plus l’état des connaissances effectués en 2007 par la communauté scientifique reconnaît qu’on ne connaît pas la nature de la soupe organique n’y des conditions qui existaient à l’origine de la vie. C’est donc un recul. Ce qui n’empêche pas de l’enseigner qu’en même ! Pourquoi ? C’est que l’évolution est avant tout une idéologie où l’ont cherche à faire la promotion du dogme darwinien plutôt de faire connaître les faits scientifiques qui la contredis.

De trois, plus il y a complexité, plus «les piliers fondamentaux » sont ébranlés. Aussi la compréhension de l’ADN a fait changée l’avis de plusieurs spécialistes. L’impossibilité que la vie est le fruit du hasard est un fait. L’extrême complexité qu’on retrouve dans l’Univers et dans la cellule vivante, rend la théorie de l’évolution indéfendable.

Croire que l’univers est le résultat d’un être Suprême Puissant et d’une intelligence qui dépasse tout n’est absolument pas un obstacle à la recherche. La curiosité scientifique est la même, sauf que les motifs sont peut-être différents. L’un cherche à comprendre les choses et apprécie l’ingéniosité d’un créateur. L’autre cherche à comprendre les choses pour appuyer la théorie de l’évolution. Dans les chercheurs il y a des gens qui ne croient pas en l’évolution, non seulement des croyants, aussi des agnostiques et même chez des athées. Tout come de l’autre côté il y a des croyants qui supportent l’évolution, c’est très diversifiés. Ont retrouve parmi les plus grands savants, des gens qui croient que l’univers à été conçu par une force intelligente.

Quels sont leurs arguments des hommes de science qui doutent ou rejettent carrément cette théorie ? Ils sont peu médiatisés et très méconnus. C’est ce que j’essaie de vous faire connaître pour que vous puissiez voir enfin l’envers de la médaille sur ce sujet qui est très complexe.

Re: L'évolution, arnaque dogmatique ou théorie scientifique ?

LA VIE FRUIT DU HASARD ?... IMPOSSIBlE !

Selon des ouvrages tels que: « La taille minimum des cellules ‘’dans les principes de l'organisation biomoléculaire’’, 1966» et «L’évolution une théorie en crise, 1986» toute probabilité de 10 suivi de 150 zéros, n’a absolument aucune chance de se produire par le hasard par n’importe quel processus imaginable. Nous savons que la simple protéine dépasse cette impossibilité. Prenons la plus petite et la plus simple des cellules vivante unicellulaire la loi des probabilités c’est 10 suivit de 4,478,296, une impossibilité plus qu’absolue d’avoir apparue par hasard ! Ces chiffres sont déjà plus qu’astronomiques. Le pire, à partir de là, tout ce qui suit jusqu’à l’homme atteignent une telles immensité, une telle démesure qu’il dépasse tout ce qu’on peu imaginé comme impossibilité.

Je trouve très généreuse 10 suivit de 150 zéros comme impossibilité. Mais comme c’est une science reconnue, je l’utilise car pour moi la simple raison devrait suffire pour voir que la matière d’aucune façon ne peu créé la vie. Par conséquent, tout autre argument évolutionniste devient caduc. Comme il est maintenant démontré que toutes les molécules doivent coexister simultanément pour que la vie puisse exister.

Au sujet de la première protéine et de la première cellule vivante. Des hommes de sciences dont des évolutionnistes comme Ali Demirsoy ont fait les déclarations suivantes:

« En vérité, la probabilité de formation d'une protéine ou d'un acide nucléique, suite à un hasard, est une probabilité incommensurablement petite. De plus, la chance d'apparition d'une protéine atteint des degrés tellement faibles, qu'on peut les qualifier d'inexistants. (…) Des cellules complexes ne se sont jamais développées à partir de cellules primitives par un processus d'évolution". »

«Il est extrêmement improbable que les protéines et les acides nucléiques, qui sont tous les deux très complexes, soient apparus spontanément au même endroit et au même moment. Toutefois, il semble également impossible d'avoir l'un sans l'autre. Donc, à vue de nez, on est contraint de conclure que la vie n'aurait jamais pu exister par des moyens chimiques.» Leslie Orgel, microbiologiste.

« Certains évolutionnistes reconnaissent les difficultés pour expliquer l’apparition spontanée de la vie. Ils ont observé un haut degré de complexité et admettent que c’est une tache impossible d’offrir une explication plausible. » How Did Life Begin? Par Doug Horchak

«La cellule la plus élémentaire constitue un 'mécanisme' plus complexe que n'importe quelle machine imaginée à ce jour, sans parler de celles conçues par l'homme». L’évolutionniste W. H. Thorpre.

Quoique minime, la plus humble des cellules vivante, est la chose la plus complexe à ce jour vue par l’homme. C’est complexité était là dès le début. On y trouve une grandes quantité d’éléments tels que des hydrates de carbones, acides nucléiques, lipides et divers éléments chimiques C’est une formidable usine chimique. Elle répond à ses besoins en énergie. C’est une usine à enzymes et à hormones indispensables à la vie. En son ceint, on y trouve un système de transport des matières d’un endroit à un autre. Elle fait du stockage. C’est un laboratoire et une raffinerie servant à la décomposition de matières pour être capable de l’utiliser etc. Elle possède une banque de donnée. Tout est codé, programmé. Elle se devait de l’être dès le départ, fonctionnel prête à se reproduire dans un milieu idéal et protégée des rayons nocifs.

Le moindre changement dans l'information du code ADN d'une bactérie serait mortel car il endommagerait le système entier de la bactérie. Comme on le voit, une seule faute dans le code génétique d'une bactérie signifie que tout son système est bancal. En d'autres mots, cela signifie que la bactérie ne peut pas vivre et donner naissance à d'autres générations. Tout ce devait être parfait dès le départ!

Une bactérie a environ 2000 gènes. Chaque gène est constitué d'environ 1000 lettres (liens). Ainsi, l'ADN de la bactérie doit avoir une longueur d'au moins 2 millions de lettres. Qu'est-ce que cela signifie? Selon ce calcul, l'information dans l'ADN d'une bactérie est équivalente à 20 romans moyens, chacun étant constitué de 100.000 mots.

L’encyclopédie Britannica va plus loin.

Est-ce que les simples cellules sont simples? Les cellules les plus simples sont les bactéries. L’estimation des informations contenues dans une bactérie est comparable à 100 millions de pages de l’encyclopédie Britannica. (Sagan, C, Encyclopaedia Britannica)

Après avoir constaté que la théorie d’une force intelligente ce trouve forcément derrière l’apparition de la vie, l’astronome Fred Hoyle fait cette remarque :

«En effet, une telle théorie est tellement évidente que l'on se demande pourquoi elle n'est pas communément acceptée. Les raisons sont psychologiques plutôt que scientifiques.»

«L’évolution c’est un immense paquebot de luxe dont on ne cesse de colmater sa coque pour l’empêcher de couler» Michel Julien, 2009.

Croire ou savoir...

"je cherche le plus possible de rester sur le sujet"... mais moi de même cher monsieur... il me semble que se poser la question de ce qu'est la science, ce qu'est un dogme, ce qu'est une religion et des champs d'investigations de chacun fait partie de la réflexion...

POur ce qui est des personnes que vous citez:

Ali Demirsoy : apparement, ce monsieur écrit essentiellement en Turc ... impossible donc, pour moi, de vérifier cette source.

Doug Horchak : apparement ce monsieur là est un pasteur... tout à fait bien placé pour parler de Dieu mais pour parler de science... hum...

«La cellule la plus élémentaire constitue un 'mécanisme' plus complexe que n'importe quelle machine imaginée à ce jour, sans parler de celles conçues par l'homme». L’évolutionniste W. H. Thorpre.
Oui, et alors, complexe ne veut pas dire impossible... ce n'est pas parce que quelque chose est plus complexe que ce que nous sommes capables d'imaginer qu'il s'agit d'une 'preuve' de sa 'fabrication' par une entité supérieure...

Leslie Orgel, microbiologiste.«Il est extrêmement improbable que les protéines et les acides nucléiques, qui sont tous les deux très complexes, soient apparus spontanément au même endroit et au même moment. Toutefois, il semble également impossible d'avoir l'un sans l'autre. Donc, à vue de nez, on est contraint de conclure que la vie n'aurait jamais pu exister par des moyens chimiques.»
Oui, il a aussi dit que seules des recherches plus approfondies pourraient révèler les étapes détaillées qui ont fait passer la chimie abiotique a la complexité organisée de la biochimie...
Quelle citation choisir??? Celle qui correspond le mieux à l'idée que l'on se fait et que l'on veut imposer??

l’astronome Fred Hoyle : c'est vrai q'un astronome est tout à fait bien placé pour parler de théories liées à la vie sur Terre... au moins autant que mon boulanger en tous cas ...

«L’évolution c’est un immense paquebot de luxe dont on ne cesse de colmater sa coque pour l’empêcher de couler» Michel Julien, 2009.
A ben oui, citez-vous vous même... c'est finalement le plus simple non?

Voilà pour vos "sources" (soit dit en passant, je vous remercie de l'effort, cela m'a permis d'approfondir certaines choses).

Pour ce qui est de la statistique... je répondrais certainement sur ce point dans un prochain message.

La soupe primitive

Petite contribution à la discussion, à propos de l'apparition de la vie :

je rappelle juste l'expérience de Miller qui date de 1953 et qui a permis de mettre en évidence la formation d'acides aminés, de sucres, de lipides - cad les briques du vivant - dans un milieu mimant les conditions supposées règnant à la surface de la Terre il y a plusieurs milliards d'années. Voir :
- la page wikipedia sur l'expérience de Miller
- sur Euronews, la soupe primitive sous l'oeil de Lennart Nilsson

Re: La soupe primitive

Miller en 1994 a avoué que les conditions qu'il a reproduites dans son expérience de 1953 n'étaient pas réalistes. Les acides aminées en questions produites grace à l'intervention humaine et non dû au hasard, ne sont pas celles qu'on retrouvent dans une cellules vivantes, elles sont inutiles.

Les évolutionnistes reconnaîssent de un les conditions de Miller n'était pas possible de deux ils reconnaissent aussi qu'ils ne savent pas la composition de cette «suposée soupe organique».

* À propos de ''Wikipédia'' elle est utile mais elle ne peu pas être une source fiable.

Re: La soupe primitive

On peut naturellement discuter :
- est-ce que les conditions de l'expérience sont les mêmes que sur terre à l'époque ?
- est-ce que ce sont les mêmes briques qui ont servi aux tout premiers assemblages ?
- comment sont apparues les briques qu'on ne trouve pas dans l'expérience de Miller ?
Il est reconnu que l'expérience de Miller ne reproduit pas exactement ce qui s'est produit à l'origine de la vie. Il n'empêche, elle prouve que, dans des conditions physico-chimiques particulières, de la matière organique peut être produite d'un monde minéral. Et ça, c'est déjà beaucoup !

Quant à Wikipedia, vous avez raison, il faut être prudent. Mais vous pourrez trouver ces informations ailleurs...

Re: La soupe primitive

Sans compter que les scientifiques ont continué à travailler sur le sujet depuis l'expérience de Miller.

Voir par exemple la conférence d'Auguste Comeyras :

http://www.cite-sciences.fr/francais/ala_cite/college/v2/html/2006_2007/...

Parce que quitte à parler d'évolution, se serait pas mal de citer des recherches récentes au lieu de s'appuyer toujours sur les mêmes travaux (et certains de leurs travers) qui commencent à sérieusement dater.
La recherche avance chaque jour ... et la thérie de la sélection naturelle ne fait pas exeption à la règle... Charles Darwin a fourni un cadre de réflexion extrèment robuste, dont les lacunes (dûes à l'époque) sont comblées un petit peu chaque jour.

Au passage, il n'avait pas fallu attendre Darwin pour que les scientifiques se rendent compte de l'évidence de l'évolution... il y a 200ans, le fixisme avait déjà fait son temps ... restait à trouver le mécanisme explicatif...

A propos des probabilités

"A un certain moment, il se forma par accident une molécule remarcable (...) Ce n'était pas forécément la plus grande ou la plus complexe des molécules des environs, mais elle avait l'extraordinaire propriété de pouvoir créer des copies d'elle-même.(...). C'était hautement improbable. Beaucoup de choses improbables peuvent sembler pratiquement impossible dans la vie d'un homme. C'est ainsi que vous ne gagnerez sans doute jamais la cagnotte au loto. Mais dans notre estimation humaine de ce qui est probable et de ce qui ne l'est pas, nous ne sommes pas habitués à compter en centaines de millions d'années. En jouant chaque semaine au loto pendant cent millions d'années, vous auriez de grandes chances de gagner plusieurs fois le gros lot."

Richard Dawkins 'Le gène égoiste' ed 1990 chez Armand Colin, p15

N'en font-ils pas un peu trop??

Quel que soit mon avis sur la théorie de la sélection naturelle et les écrits de Darwin... je trouve que parfois les anglo-saxons en font un peu trop dans la darwinomania.

Le dernier avatar: des peluches Darwin

http://www.nhmshop.co.uk/kids-soft-toys/category.html

Il fallait oser!!!

Re: L'évolution, arnaque dogmatique ou théorie scientifique ?

C’est connu que lorsqu’une personne s’attaque aux individus au lieu de leurs idées, c’est quelle cache les faiblesses de ses arguments. On ‘’démonise’’, ridiculise les autres quand on est en mode panique. J’ai hélas été trop souvent témoin de cette attitude condescendante pratiquée part certains évolutionnistes. «Doug Horchak : ‘’apparemment’’ ce monsieur là est un pasteur... tout à fait bien placé pour parler de Dieu mais pour parler de science... hum...» dit Alice.

Doug Horchak

Tout être humain a le droit d’avoir des opinions, d’avoir une diversité de connaissances peu importe de sa race, religion ou de son athéisme. Si je me rappelle bien *Darwin dans son célèbre voyage aux îles Galapagos, il le fît qu’en tant que naturiste amateur. À l’époque, il avait plus de connaissance en minéralogie que ceux des fossiles. De plus il fit des études en théologie. Dans sa théorie, il touche à divers champs de la science sans pourtant en être un spécialiste. Donc si Darwin l’évolutionniste a parlé de Dieu, un pasteur peu bien parler d’évolution. Je ne savais pas que Doug Horchak serait peu être un «pasteur» et cela m’es bien égal. Comme cela m’es bien égal si Darwin n’avait pas une formation adéquate quand il fit son voyage, qu’il n’était pas un spécialiste dans tout les domaines touchant sa théorie ni qu’il ce serait soit disant ‘’converti’’ sur son lit de mort. Ce n’est pas sur cela qu’il faut juger, mais plutôt si la théorie de l’évolution est vraie ou fausse. Vous dites ‘’apparemment’’ et vous avez qu’en même fait un jugement sur Doug Horchak. Oui on peu très bien être un spécialiste et être un pasteur, tout comme on peut très bien être un spécialiste et être un athée.
W. H. Thorpre et Leslie Orgel

«La cellule la plus élémentaire constitue un 'mécanisme' plus complexe que n'importe quelle machine imaginée à ce jour, sans parler de celles conçues par l'homme». L’évolutionniste W. H. Thorpre.

Alice : Oui, et alors, complexe ne veut pas dire impossible.

1) Comme la complexité était là dès le départ, c’est contraire à la théorie de l’évolution. 2) C’est impossible car tout les éléments devraient être en place en même temps or les éléments ont besoins de conditions différentes (environnement, température, substances chimiques) les une des autres. De plus l’ADN programmée (ce qui représente des centaines de volumes d’information sans la moindre erreur) et la cellule prête à se reproduire tout en étant protégée des rayons cosmiques. Tout ceci en un instant, cela est impossible.

Leslie Orgel, microbiologiste «Il est extrêmement improbable que les protéines et les acides nucléiques, qui sont tous les deux très complexes, soient apparus spontanément au même endroit et au même moment. Toutefois, il semble également impossible d'avoir l'un sans l'autre. Donc, à vue de nez, on est contraint de conclure que la vie n'aurait jamais pu exister par des moyens chimiques.» Fait très intéressant Leslie Orgel a travaillé avec Stanley Miller. Ça conclusion, démontre très clairement que les travaux de Miller n’ont pas convaincu Orgel au contraire il le contredit.

Alice : Oui, il a aussi dit que seules des recherches plus approfondies pourraient révéler les étapes détaillées qui ont fait passer la chimie abiotique a la complexité organisée de la biochimie... Quelle citation choisir??? Celle qui correspond le mieux à l'idée que l'on se fait et que l'on veut imposer??

Ces deux idées ne s’équivalent pas du tout ! La première citation est pour ainsi dire un aveu d’une Impossibilité et elle s’ajoute à d’autres aveux du même genre de d’autres hommes de science. Alors que la dernière citation est purement hypothétique et ne repose sur rien.

Antony Flew (Sur la base de ces mêmes preuves l’athée le plus influent du monde Antony Flew se converti)

L'athée le plus influent du monde Antony Garrard Newton Flew né en 1923 a abdiqué devant tant de preuves. Il croît maintenant qu’une force intelligente est derrière l’apparition de la vie. La complexité est particulièrement flagrante dans le cas d'organismes vivants dont certaines parties complexes seraient inutiles sans d'autres parties complexes. En 1984 il avait écrit un ouvrage célèbre «The Presumption of Atheism» où il dit que tous devrait être athée jusqu’à l’existence de Dieu soit prouvé. Il y a quelques années, il s’est rendu à cette évidence :

«L'athée le plus influent du monde Antony Flew a déclaré qu'il "devait aller là où les preuves le conduisaient". Parmi les preuves qu'il invoque figurent les découvertes scientifiques récentes dans les domaines de la cosmologie et de la physique. "Les résultats des plus de 50 ans de recherches sur l"ADN fournissent des éléments nouveaux et de poids en faveur d'une intelligence". Même le "récit biblique du chapitre 1 de la Genèse pourrait être scientifiquement exact». Journal Philosophia Christi, voir aussi Associated Press news release 2004

Fred Hoyle

Alice : L’astronome Fred Hoyle : c'est vrai qu’un astronome est tout à fait bien placé pour parler de théories liées à la vie sur Terre... au moins autant que mon boulanger en tous cas ...

L’astronome et mathématicien Fred Hoyle est une sommité en la matière. Or je vous fais remarquez qu’il y a des liens étroits entre l’astronomie et la chimie. Des réactions chimiques se produisent dans l’espace et les lois de ces dernières sont les mêmes que sur la terre. Il est passé d’athée à agnostique et lui aussi a délaissé la théorie de l’évolution.

Alice : «Cela m'a permis d'approfondir certaines choses». Vous avez rien approfondit. Tout ce que vous avez fait, en désespoir de cause, c’est de tenter de discréditer des gens. C’est comme un avocat qui pour sauver son client d’une condamnation cherche à démolir la réputation des témoins.

*Charles Darwin: the man and his influence par Peter J. Bowler

Re: L'évolution, arnaque dogmatique ou théorie scientifique ?

L’expérience de 1953 de Stanley Miller

Voici le commentaire typique d’un Français de 31 ans de son pseudonyme Jery qui se porte à la défense de l’évolution en donnant comme principale argument l’expérience de Miller. Il dit que Miller obtint des acides animés, molécules essentielle à la vie. Puis il explique : « Il fabriqua une atmosphère similaire à celle de la Terre primitive en mélangeant dans un ballon de l'hydrogène, du méthane, de l'ammoniac et de la vapeur d'eau. En guise de lacs, Miller verse au fond de son ballon une petite quantité d'eau, qu'il chauffe avec beaucoup de soin (la Terre primitive étant considérée comme un environnement chaud). Pour finir, Miller soumet son modèle de terre primitive à des décharges électriques sensées simulé les éclairs orageux zébrant la basse troposphère terrestre. Après plusieurs jours, Miller constate qu'un matériau sombre et peu engageant s'est déposé sur les parois du ballon.» L'analyse du dépôt montre que celui-ci est constitué de nombreux composés organiques, en particulier du formaldéhyde et de l'acide cyanhydrique (deux molécules qui jouent des rôles clés dans la synthèse de molécules organiques d'intérêt biologique), ainsi qu'une petite quantité d'acides aminés (4 en tout), en majorité de la glycine.

Puis il fait la conclusion suivante

Grâce à une expérience très simple, Stanley Miller venait de prouver que la synthèse des briques du vivant était possible à partir d'un mÉlange chimique très simple. Cette expérience lui a valu une renommée mondiale.» (Livenet.fr.)

Des décennies après l’expérience de Miller on allait jusqu’à enseigner ici et là que ce dernier avait «créé la vie en laboratoire». C’était faut bien sûr. Mais ce mythe a été très longtemps entretenu. Jery qui a 31 ans n’étais pas né en 1953 son commentaire date de septembre 2004 il est donc né en 1973. Pourtant au moins depuis 1970 l’expérience de Sydney Fox a démontré que les acides aminés obtenus en laboratoire ne servent à rien. Il avait 12 ans quand on a su que la soupe primitive de Miller était impossible. Il avait 20 ans quand Stanley avoua qu’en 1953 il possédait très peu de fait.

Alors comment ce fait-il que cet homme présente toujours comme preuves scientifique alors qu’elle a été prouvée inexacte avant sa naissance ? Je vois encore régulièrement dans certains sites des textes qui mettent en valeur l’expérience de Miller tout en cachant des faits importants. Ainsi les lecteurs grâce à cette façon très malhonnête donne l’impression que la vie peu être reproduite en laboratoire donc l’apparition accidentelle de la vie est possible. C’est quand même incroyable ! Mais pas surprenant hélas il y a des images d’embryions qui ont été prouvés avoir été manipulés en 1875 pour prouver l’évolution qui sont toujours utilisées dans les manuels scolaires !

L'expérience de Miller qui était âgé que de 23 ans fut à l'époque très critiquée. De plus, sa fiabilité a été remise en cause car les molécules organiques obtenues pourraient a priori provenir d'une contamination extérieure. En plus d’avoir créé des éléments toxiques. Ajoutons aussi le fait qu’il a fallu l’intervention humaine pour provoquer ces résultats donc une intervention intelligente. Plus de cinquante ans après, des hommes de science doivent encore rappeler les faits : «Les acides aminés produits par l’expérience ne sont pas celles qu’on retrouve chez les cellules vivantes. Elles sont inutiles peuvent même être toxiques !» (Wells, J., Icons of Evolution, Regnery, Washington, 2000.)

Stanley Miller obtint quelques acides aminés après avoir chauffé un mélange de gaz dont il supposait l'existence dans l’atmosphère primordiale de la Terre. Mais en 1985 il admit que ses conditions expérimentales ne reflétaient pas précisément les conditions de l'atmosphère primitive. Donc par conséquent son expérience était invalide. (Stanley Miller, Molecular Evolution of Life: Current Status of the Prebiotic Synthesis of Small Molecules, 1986, p.7)

Sydney Fox mena des expériences au cours desquelles il combina différents acides aminés en molécules qu'il nomma "protéinoïdes". Cependant, ces chaînes d'acides aminés, qui ne servent à rien, ne ressemblaient en rien aux protéines habituelles présentes chez les êtres vivants. Ce n'était rien d'autre que des tâches chimiques irrégulières. De plus, on a expliqué que même si de telles molécules s'étaient formées durant les âges primaires, elles auraient finalement été détruites. (S. W. Fox, K. Harada, G. Kramptiz, G. Mueller, "Chemical Origin of Cells", Chemical Engineering News, 22 juin 1970, p. 80)

Le professeur Stanley Miller admit en 1993 « Le problème de l’origine de la vie s’est révélé bien plus complexe que moi et la plupart des autres l’avions prévu » Scientific American. Depuis ce temps, grâce à la recherche, la complexité est encore bien plus évidente. « Beaucoup trop d’hypothèses et que nous ne possédons qu’infiniment peu de faits » Francis Crick prix Nobel.

L’un de ses dernières interviews avant sa mort en 2006 voici ce que Stanley Miller disait à propos de la température où la vie aurait apparue. C’est le contraire de son expérience de 1953 qui avait fait bouillir de l’eau.

«La vie est apparue à basse température. En tout cas, elle n’est pas apparue dans l’eau bouillante, près de volcans ou près des fumeurs océaniques, comme certains l’ont proposé.»

À la question : Quelles sont les principales «briques» que l’on ne sait pas encore produire dans des conditions abiotiques ?

«Ce serait un peu long de dresser une liste complète. Mais, pour citer des exemples simples, on ne connaît pas de synthèse qui me paraisse satisfaisante pour certains acides aminés que l’on trouve dans nos protéines, tels que l’arginine, la lysine ou l’histidine. Ce qui est au moins aussi problématique, c’est la façon dont ces briques se sont assemblées pour former des macromolécules. Aujourd’hui, les mécanismes de synthèse des protéines dans les cellules reposent sur l’existence préalable d’autres protéines, d’enzymes et de molécules qui portent le code génétique. J’avoue que je n’ai pas d’idée sur la façon dont tout cela a commencé.» (Luc Allemand, La Recherche, 2006.)

Il est évident que l’expérience de Stanley Miller ne tient plus la route aujourd’hui même lui l’a admit. Pourtant certain le cite encore comme preuve de l’évolution l’expérience de 1953 !

Pendant des années, les évolutionnistes ont enseigné aux étudiants la composition de cette «soupe organique» en accommodant comme il va de soi, avec leur théorie. Dans une émission à Radio-Canada en 2007 qui présentait une mise à jour sur l’origine de la vie, les évolutionnistes avouent qu’ils ne connaissent pas la supposée composition de cette soupe primitive ! Ce reportage fit le bilan des connaissances actuelles et reconnaissait que l’explication de l’origine de la vie était à la case départ ! Considérant que toutes les recherches dans un lointain espace ainsi que l’écoute sonore n’a rien donné. On avoua qui s’il y avait une forme de vie extra terrestre, elle ne serait que sous forme bactérienne. Mais ce qui n’empêche pas dans nos écoles d’enseigner à nos enfants l’évolution comme un fait !

Re: L'évolution, arnaque dogmatique ou théorie scientifique ?

Un débat portant très exactement sur cette question aura lieu à Nevers les 3 et 4 Octobre prochain !

http://www.le-cep.org/activites/Nevers2009P.pdf

Venez y participer!

Les interventions de darwinistes capables de réfuter rationnellement (et calmement...) les argumentations des orateurs inscrits sont particulièrement recherchées.

En effet notre but, comme celui de ce site, est de faire avancer une réflexion méthodique contradictoire.... "disputatio", exercice où le Moyen-Age était souvent en avance sur notre époque "éclairée"....

Tous les articles publiés par le CEP sur ce thème sont disponibles sur

http://www.le-cep.org/archive_evolution.html

Bonnes lectures..et à bientôt !

Re: L'évolution, arnaque dogmatique ou théorie scientifique ?

L’aménagement de la terre

Son emplacement dans la Voie lactée : La terre se trouve à une position idéale (28,000 années lumières).Trop éloignée du centre de la galaxie il n’y aurait pas suffisamment d’éléments nécessaires à la vie, alors que trop proche représenterait de grands dangers. S’il se trouvait plus près du centre de la Voie lactée, l’effet gravitationnel des étoiles voisines perturberait l’orbite de la terre. Sa position lui permet donc d’avoir juste la bonne dose d’éléments chimique pour soutenir la vie. On soupçonne au centre de la Voie lactée la présence de quelque chose de massif, un trou noir ou autre (revue Nature). Notre galaxie avale les petites galaxies voisines. Heureusement, notre terre se trouve à une distance sécuritaire de cette dangereuse masse qui avant d’avaler des étoiles les chauffent à des températures considérables en plus d’émettent beaucoup des rayons X. Le télescope spatial Spitzer a démontré que la Voie lactée possède une structure nettement plus complexe ce qu’on l’avait imaginé. Pas étonnant que l’ouvrage ‘L’alchimie des cieux’ déclara : « La Voie lactée est un chef-d’œuvre de diversités». À propos du phénomène rarissime d’explosions de supernova. S’il y avait plus d’explosions la trop grande radioactivité détruierait toute vie!

Volume de la terre : La terre a exactement le volume qu’il faut pour permettre notre existence, soit une circonférence de 40,000 kilomètres. Un volume plus gros aurait une gravitation plus forte, l’hydrogène (gaz léger) ne pourrait échapper à son attraction et s’accumulerait à sa surface. Ce qui serait incompatible avec la vie. Plus petite, l’oxygène indispensable à la vie s’échapperait et l’eau en surface s’évaporerait. Donc encore une fois, vie impossible.

Distance du soleil : Environ à 150 millions de kilomètres, cette zone habitable est à l’échelle de notre galaxie très mince. Le rapport du rayon de la terre à la distance du soleil. «Si ce rapport différait légèrement de ce que montrent les observations », la vie humaine n’existerait pas. (John Barrow astronome et Frank Tipler mathématicien). Notons aussi, grâce à sa taille et sa stabilité, le soleil (une étoile fixe) nous donne exactement la quantité d’énergies qu’il nous faut pour soutenir la vie sur notre planète.

Sa rotation et inclinaison: La terre tourne autour de son axe (23, 5 degrés) une fois par jour, vitesse idéale pour jouir de températures modérées. Trop vite, la longueur des jours et des nuits générerait des températures extrêmes auxquelles nous ne pourrions survivre. Sa rotation autour de son axe permet aussi la «force de Coriolis» d’agir sur les déplacements atmosphériques et des différences des mouvements de l’air des hémisphères Nord et Sud. Certains vents cependant se retrouvent au niveau planétaire (les alizés ou la mousson). La combinaison de l’inclinaison de l’axe et de son évolution permet nos saisons qui sont vitales à la production de nourriture.

Trajectoire de la terre : Contrairement aux larges trajectoires elliptique des comètes, l’orbite presque circulaire de la terre nous évite de subir d’énormes écarts de température qui nous seraient fatals. Elle est plus de 8 fois moins rapide que les systèmes solaires de sa galaxie. Son orbite est de 30,000 kilomètres à la seconde.

L’atmosphère : 78% d’azote, 21% d’oxygène et 1% d’autres gaz. À l’état pur, certains de ces gaz seraient mortel. Mais avec le bon mélange ils rendent la vie possible. La nuit notre atmosphère combat la perte de chaleur.

L’eau (forme gazeuse, liquide et solide): La terre renferme d’immenses réserves d’eau indispensables à la vie. Elle sert aussi de solvant, de couche isolante, elle tempère le climat et permet à la lumière de pénétrer pour permettre la vie dans les océans.

La croute terrestre : De légères augmentations dans l’épaisseur de la croute terrestre ou de la profondeur des océans affecteraient considérablement l'absorption d'oxygène libre et du dioxyde de carbone ce qui rendrait la vie très difficile pour ne pas dire impossible. (Strobel, Michael Denton, Évolution: Une théorie en crise, 1985)
Son système de protection : Son champ magnétique et son atmosphère nous protège contre les rayonnements cosmiques du soleil et des météorites. En plus, la terre possède l’étonnante capacité de se régénérer d’elle-même et de recycler ses déchets grâces aux cycles hydrologiques, de l’azote et de l’oxygène – carbone.
???La lune, la terre et le soleil : Peu probable que les caractéristiques orbital de la terre et de la lune soit le résultat du hasard. La lune est 400 fois plus proche de la terre que du soleil et elle est 400 fois plus petite que le soleil. La terre dans son orbite autour du soleil tourne 366 fois et la terre est 366% plus grande que la lune. L’orbite de la lune prend 27.32 jours et a 27.32% de la taille de la terre.

La lune : D’un diamètre légèrement plus grand que le quart de la terre. Sa taille idéale permet la stabilité de la rotation de la terre. C’est surtout elle qui est responsable des marées.

La gravité : Si la force gravitationnelle était plus forte qu'elle ne l'est, les étoiles seraient beaucoup plus petites et brûleraient plus vite.

La photosynthèse : Étonnante que cette merveilleuse faculté des plantes de transformer la lumière solaire en énergie. Phénomène d’ailleurs pas entièrement compris.

Tous les systèmes qui sont laissés à eux-mêmes ont tendances à se désorganiser, se disperser, se dégrader et se détruisent. Pour notre système solaire, notre galaxie fonctionne toujours? Tout est conçu pour recevoir et perpétrer la vie.

Résumons l’aménagement de la terre

1) La terre se trouve au seul endroit où la dose d’éléments chimiques, l’eau et l’abondance de vie est possible dans notre galaxie

2) Le volume de la terre est idéal.

3) Distance du soleil idéale.

4) Sa rotation idéale

5) Son atmosphère (mélange de gaz)

6) L’eau en grande quantité et à l’état liquide.

7) L’épaisseur idéale de la croute terrestre

8) Son système de protection : «champ magnétique et son atmosphère» qui protègent contre les rayonnements cosmiques du soleil et des météorites.

9) Les orbites de la terre, se la lune et du soleil sont idéals.

10) La lune possède une taille idéale

11) La force de la gravité est idéale

12) La présence de la photosynthèse est essentielle à la vie.

13) D'où vient toute cette eau?

Dans la majorité des cas, un seul de ces éléments manque et la vie est impossible.

L’aménagement de la terre est le fruit du hasard ou révèle t-il plutôt un but?

Re: L'évolution, arnaque dogmatique ou théorie scientifique ?

Bonjour Michel Julien
Votre démonstration en forme de question rhétorique ne prouve strictement rien. Vous dites que nous sommes à l'endroit idéal et dans les conditions idéales, puis vous vous étonnez que nous existions ! La vie serait plus étonnante au fond d'une mer d'amoniac vénusienne que sur terre où, comme vous le dites, l'ensoleillement et les conditions sont proches de l'idéal. C'est aussi idiot que de dire : les gens en maillot de bain bronzent sur les plages caniculaires, c'est donc que ces plages ont été créées pour les fabricants de maillots de bain, il y a un "design" derrière ça.
Comme beaucoup de croyants, vous inversez l'ordre des causes et des conséquences. Si nous sommes ici pour en parler, c'est parce que la vie est apparue. Ce n'est pas la vie qui est apparue pour qu'on puisse en parler. Il existe sans doute une infinité de lieux dans l'univers où la vie n'est pas apparue, parce que les conditions n'y étaient pas, parce qu'un mauvais hasard l'a finalement empêché ou même des endroits où la vie n'existe plus parce que l'espèce dominante a traité son environnement en conquérant et sans souci de pérénité.

Re: L'évolution, arnaque dogmatique ou théorie scientifique ?

Cher M. Julien

Je vous cite:
"C’est connu que lorsqu’une personne s’attaque aux individus au lieu de leurs idées, c’est quelle cache les faiblesses de ses arguments."
Avec cette phrase vous faite exactement ce que vous récriez... c'est un peu comme dire 'Il est interdit d'interdire'

Et en fin de paragraphe:
"Vous avez rien approfondit. Tout ce que vous avez fait, en désespoir de cause, c’est de tenter de discréditer des gens. C’est comme un avocat qui pour sauver son client d’une condamnation cherche à démolir la réputation des témoins."
J'aurais donc tenté de discréditer des témoins peu fiables, pourquoi pas, mais vous faite la même chose en tentant de me discréditer moi.

Vous encadrez donc votre paragraphe d'une magnifique contradiction.

Re: L'évolution, arnaque dogmatique ou théorie scientifique ?

LA MAISON DE L’ÉVOLUTION S’ÉCROULE

Si nous sommes ici pour en parler, c'est parce que nous sommes le fruit d'une création intelligeante.

1) Lisez plus haut ‘’LA VIE LE FRUIT DU HASARD? IMPOSSIBLE!

a) Particulièrement sur la cellule vivante. Elle est très complexe dès le départ et programmée en plus! Tous les éléments se devaient d’être présents en même temps. b) Le calcul des probabilités de la vie par hasard? Zéro.

2) L’extrême précision de l’aménagement de la terre. Elle est faite sur mesure pour recevoir la vie et l’entretenir.

3) LE DOGME DE DARWIN

L’origine des espèces??? Dans ses principales ouvrages, Charles Darwin noirci ses pages de conjonctures comme « nous supposons », « si nous pouvons admettre », « peut-être », « il se peut » pour établir sa théorie. En fait, on en compte au moins 800!

«Je suis plutôt conscient que mes spéculations dépassent largement les limites de la véritable science» Charles Darwin, L’origine des espèces, GF Flammarion, Paris, 1992, p. 223.

«… En pensant à tous les cas d'hommes poursuivant une illusion pendant des années, j'ai été bien souvent parcouru par un frisson glacé et je me suis demandé si je n'avais pas dévoué ma vie à une idée fantaisiste.» Lettre de Charles Darwin à son ami Charles Lyell. La vie et les lettres de Charles Darwin, vol. I, p. 395.

Toute la théorie de l’Évolution dit Charles Darwin repose que toutes les pièces du système doivent être le résultat d’une succession de lente modifications qui doivent travailler ensemble. Si cette démonstration n’est pas faite dit Darwin alors «ma théorie s’écroulera» D’ailleurs, dans son livre Darwin exprima des doutes sur sa propre théorie. En fait, si selon ce que j’ai lu est vrai, il a hésité longtemps avant de publier son livre - L’origine des espèces 1859 p.219 par Charles Darwin.

4) IL N’Y A PAS DE DOCUMENT FOSSILES

«Il semble qu’il n’y a pratiquement pas eut de changement et nous avons rien pour comparer entre les divers organismes et ceux du passé fossilisés dans les couches terrestres» Niles Eldridge, American Museum Of Natural History, FOSSILS, 1991, p.100.
«Les insectes les rongeurs, chauve-souris, ptérodactyles et de nombreuses autres formes de vie, ne montre pas dans le document fossile comment ils se sont développé. Ce serait une erreur de faire croire qu’un ou un groupe sont des ancêtres les uns des autres» Gareth J. Nelson of the American Museum of Natural History.
« C’est difficile de contredire les gens du musé américain quand ils disent qu’ils n’existent pas de fossile transitoire.» Colin Patterson paléontologiste sénior, British Museum of Natural History.»
«Beaucoup pense que la preuve principale d’une lente évolution et la transformation des espèces est démontré par le document fossile. En réalité aucun vrai évolutionniste utiliserait les fossiles comme preuve en faveur de l’évolution» Mark Ridley, Oxford, New Scientist, Juin, 1981, p.831.

«C'est l'absence de fossiles de transition qui m'a d'abord fait douter de l'idée de changement graduel émise par Darwin » Shattering the Myths of Darwinism 1997 par l’écrivain scientifique Richard Milton.

«Il y a des débats au sein de la communauté scientifique au sujet de l’évolution» (…) « En vérité, il importe peu que la plupart des scientifiques acceptent ou contestent la théorie de l’évolution. En science, des faits ne sont pas décidés par voix, mais par évidence. » (…) Même Charles Darwin a identifié que document fossile était un problème, il a pensé que des lacunes seraient complétées pour montrer l’ordre progressif que sa théorie prévoit. Ceci ne s’est pas produit. » Quoique évolutionnistes, ils citent des chercheurs (Orr et Coyne) qui concluent au manque d’évidence du néo-Darwinisme. En janvier 2000, ils jugent que les recherches de Pierre Paul Grasse sont dignes d’être examinés et que les étudiants ont des lagunes en matière de critiques et d’enquêtes scientifiques.
Par, George Aldhizer, Gary Johnston et Douglas Krull. 01-04-00.

5) LA MALHONNÊTETÉ INTELLEECTUELLE

«Les paléontologistes n’ont pas découvert dans le rock, les changements anticipés dans le document fossiles. Ce type de fossiles ne présente aucun changement et LES PALÉONTOLOGISTES LE SAVAIENT BIEN AVANT QUE DARWIN PUBLIE L’ORIGINE DES ESPÈCES ! Darwin lui-même avait prophétisé que les générations futurs de paléontologistes allaient combler ces lacunes. (…) Le document fossile a tout simplement montré que les prédictions de Darwin ÉTAIENT COMPLÈTEMENT FAUSSES. L’observation des espèces démontrent une stabilité sur de très longues périodes de temps. (…) TOUT LE MONDE LE SAVAIT, MAIS ON A PRÉFÉRÉ L’IGNORER. REFUSANT DE CÉDER LE PAS, LES PALÉONTOLOGISTES SE SONT OBSTINÉS DE CONSERVER LE MODÈLE PRÉDIT PAR DARWIN ET SE SONT FERMÉS LES YEUX» Les mythes de l'évolution humaine, 1982, p. 45-46 par les évolutionnistes Niles Eldredge et Ian Tattersall de l’Institut américain des sciences de la biologie.

Face à cette malhonnêteté intellectuelle, ne vous étonnez pas s’il y a contestation parmi les hommes de science. Certain qui se refusent toujours à toutes idées d’un Créateur cherches d’autres voies alternatives… Tandis que d’autres arrivent à la conclusion qu’il y a eut une création intelligeant. Dans les deux cas, l’évolution darwinienne qu’on nous a obligée d’apprendre est démontrée IMPOSSIBLE.

«Je sais que c’est anathème parmi les physiciens, comme ce l’est pour moi. Nous devons regarder plus loin et admettre que la seule explication acceptable est la création. Nous ne devons pas rejeter une théorie parce que nous ne l’aimons pas, si les preuves expérimentales le prouvent.» L’évolution sous le regard d’un physicien, Bulletin de physique de 1980 vol.31,p.138 par H.J. Lipton.

Pour répondre au sujet de ce topique, l’évolution est une arnaque et n’est pas une théorie scientifique mais un dogme.

La cellule vivante est très complexe dès le départ : FAUX !

Bonjour Michel,

Par manque de temps, je ne réponds que sur votre premier point :

"sur la cellule vivante. Elle est très complexe dès le départ et programmée en plus! Tous les éléments se devaient d’être présents en même temps."

On ne peut pas considérer qu'il y ait eu un "départ" à l'existence de la cellule vivante telle que nous la connaissons aujourd'hui, comme s'il n'existait rien de semblable avant. Elle est le fruit de changements, notamment d'une complexification graduelle. Par exemple, le premier support de l'information génétique n'aurait pas été l'ADN mais l'ARN qui joue aujourd'hui d'autres rôles dans la cellule. L'ARN reste le support de l'information génétique chez certains virus. Il n'était donc pas nécessaire que tous les éléments constitutifs, ni les conditions de leur assemblage, soient présents en même temps.

Merci de tenir compte des réponses qui vous sont faites

Michel,

Vous considérez comme preuve : "L’extrême précision de l’aménagement de la terre. Elle est faite sur mesure pour recevoir la vie et l’entretenir."

Quelqu'un vous a répondu ci-dessus pourquoi ça ne pouvait pas être une preuve. Merci donc de tenir compte des messages des autres internautes. Plutôt que de répéter les mêmes arguments, répondez à vos interlocuteurs, aux arguments qu'ils vous proposent, par exemple en expliquant en quoi leur réponse ne vous convient pas. Répéter les mêmes arguments sans tenir compte des réponses qui vous sont faites ne nous fait pas avancer. J'aimerais des discussions plus constructives...

Re: Merci de tenir compte des réponses qui vous sont faites

Il me semble que "Michel" répond davantage aux arguments des autres que les quelques contributeurs à ce forum.

Ce qui frappe en parcourant tout ce débat sont les points suivants:

1)Il n'y a qu'environ 5 participants à un débat lancé il y a presque un an sur un sujet très important, en outre d'actualité avec le centenaire de Darwin et ceci alors que la question de base est courte et très bien posée !

Je ne sais combien de visiteurs sur "sciences et démocratie"
mais ce résultant me semble bien décevant ....
Qu'en conclure ?
Que ce sujet interesse peu ?
Que la forme de ce débat est peu attractive ?

Je ne sais, mais il me semble que pour être attractif, surtout sur internet, il faut interpeller-

Un débat de ce type devrait donc permettre de visionner en un tableau comparatif les positions opposées des deux camps sur des questions très courtes permettant de se positionner en oui ou non avec un commentaire résumé en quelques mots et renvoi à un développement-

Curieusement, un tel schéma de débat articulé en tableaux comparatifs et arborescences renvoyant à des développements ...je ne l'ai trouvé nulle part sur la toile depuis dix ans.....

Or il est clair qu'un forum déroulant lasse vite le lecteur, même passionné-
Parcourir le forum donne des idées de réponse à toutes les pages, mais pour quelle fécondité ?

Le site anglais référencé est interessant….mais purement en défense et illustration de la théorie évolutionniste !
Contradicteurs out !

Il comporte un débat sur un sujet très brûlant : la disparition des espèces laquelle s’accélère depuis les dernières décennies d’une manière beaucoup plus inquiétante à mon avis que le changement climatique mais….il semble que les cinq personnalités qui débattent sont toutes évolutionnistes !
Quelques questions pertinentes du public figurent en partie gauche….seront « synthétisées » ultérieurement…
Donc là encore pseudo-débat malgré effort louable de concentrer les réflexions sur des questions précises en enchainant les réponses….

http://www.pbs.org/wgbh/evolution/extinction/massext/bios.html

pour ceux que cela interesse,ce site prétend que les dinosaures ont disparu il y a 65 millions d’années

http://www.pbs.org/wgbh/evolution/extinction/dinosaurs/index.html....

Or des statuettes d’argile découvertes au Mexique semblent prouver que des hommes ont vécu avec des dinosaures il y a environ 5000 ans ……
Cherchez l’erreur…..

http://209.85.229.132/custom?q=cache:48_PgYmSI1UJ:www.le-cep.org/archive...

et plus précisément : les dinosaures d’Acambaro page 53 …..

Sur ce sujet un débat méthodique précis entre scientifiques d’opinions opposées serait passionnant et heuristique pour tout le monde.
Je crains fort qu’il n’aura jamais lieu….ou dans quelques milliers ou millions d’années …..

Re: Merci de tenir compte des réponses qui vous sont faites

Bonjour Bruk,

Merci pour ce rappel à l'ordre sur la façon d'accompagner le débat.

On peut envisager ouvrir une page pour permettre de développer certaines questions en particulier si vous le souhaitez, cela sur la base des messages déjà reçus. ça reviendrait au tableau que tu proposes, mais permettrait de prolonger les échanges. Qu'en penses-tu ?

Comment synthétiser cette discussion ?

Bruk,

Je reviens sur ta proposition de tableau coparatif de positions. Le format tableau ne laisse pas la possibilité de longues explications, mais si on met dedans les renvois vers les commentaires complets, ça peut être intéressant.

Pour info, je suis tombé sur ce genre de tableau : http://libresansdieu.org/Wiki/CitationsHorsContexte. Un peu court...

Si tu es volontaire pour le faire, tu peux me l'envoyer par mail ou le publier directement sur le site en te créant un compte...

Re: L'évolution, arnaque dogmatique ou théorie scientifique ?

À l’occasion du bicentenaire de la naissance de Darwin on a posé ici la question : L'évolution, arnaque dogmatique ou théorie scientifique ?

Je me suis efforcé de m’en tenir au thème et de répondre à la question posée ci-haut.

‘’Savant américain.com’’ ne fait que dire son opinion. «Si nous sommes ici pour en parler, c'est parce que la vie est apparue. Ce n'est pas la vie qui est apparue pour qu'on puisse en parler» Et il dit qu’on inverse les choses… N’est-ce pas logique qu’il y est eut avant la vie un endroit propice pour la recevoir et la perpétrer ? Si non elle n’aurait pas pu survivre. La terre se trouve exactement au bon endroit dans la voie lactée. Les faits démontrent que tout est réglé avec une grande précision. Avant d’emménager, ne faisons nous pas avant des préparations ? L’aménagement de la terre prouve qu’il y a une force intelligente derrière qui a tout prévue. Puis après il a créé la vie. Bien sûr qu’autant de précisions dans l’aménagement de la terre peu agacer un évolutionniste engagé. Puis il lance ces conjectures :

«Sans doute une infinité de lieux dans l'univers où la vie n'est pas apparue, parce que les conditions n'y étaient pas, parce qu'un mauvais hasard l'a finalement empêché ou même des endroits où la vie n'existe plus parce que l'espèce dominante a traité son environnement en conquérant et sans souci de pérennité.»

On croirait entendre Darwin quand t-il disait que dans le futur on allait prouver l’évolution des espèces à l’aide des fossiles. Ce ne sont que des suppositions lancées comme ça qui cherchent à distraire les lecteurs des faits présentés ici. En cour, pour établir la vérité on s’en tient qu’aux faits.

L’ARN

La molécule d’ARN qui est très complexe est chimiquement plus instable. Très sensible aux erreurs et est facile à détruire. Et comme pour la première cellule vivante, toutes ces molécules (ARN et ADN) doivent coexister simultanément pour que la vie puisse exister!

«Alors que les recherches continuent à sonder de près le concept du monde l'ARN, plus de problèmes apparaissent au grand jour. Comment l'ARN est-il apparu initialement? Celui-ci ainsi que ses composants sont très difficiles à synthétiser dans un laboratoire même dans les meilleures conditions, encore moins dans des conditions vraisemblables.» Au commencement, Scientific American, par John Horgan de fév. 1991 vol. 264, page 119.

Selon le new scientist du 8 janvier 2009

Même avec l’intervention humaine en laboratoire de Gerald Joyce (donc pas par hasard), aucune nouvelle fonction n’est apparue dans la molécule d’ARN.

Si nous revenons à la question «L'évolution, arnaque dogmatique ou théorie scientifique ?» Quelles sont les faits au sujet de la théorie de Darwin ?

Nous savons que Darwin à son époque savait que le document fossile n’apportait aucune preuve. Nous savons que lui-même doutait de sa propre théorie. Darwin a aussi affirmé que si le document fossile n’apporterait rien QUE TOUTE SA THÉORIE S’ÉCROULERAIT. Après 200 ans les évolutionnistes avouent que les fossiles n’ont rien démontré. Alors selon les propres mots de Darwin, sa théorie s’écroule, vous avez donc la réponse de Darwin lui-même, sa théorie est une arnaque.

Nous avons les témoignages de beaucoup d’hommes de sciences qui contestent ou doutent de la théorie darwinienne. Beaucoup des citations ici sont des aveux d’évolutionnistes eux mêmes. Vous vous imaginez, des propres témoins de Darwin qui témoignent contre lui ! Alors que d’autres font défection !

Re: L'évolution, arnaque dogmatique ou théorie scientifique ?

1. Sur la complexité de la cellule vivante, c'est comme si vous disiez "cette maison n'a pas pu être construite, elle est tellement complexe qu'elle est forcément arrivée d'un coup". La théorie du gène égoïste de Richard Dawkins montre de manière convaincante comment le vivant s'est complexifié. J'ignore si on peut s'arrêter à cette théorie, mais elle tient un peu mieux la route que celle du design intelligent !

2. Sur l'aménagement de la terre, idéal, je ne peux que répéter ce que j'ai dit : c'est idiot, c'est une logique enfantine, qui attribue une raison d'être à la conséquence d'un fait. L'endroit est idéal pour la vie ? Oui, c'est pourquoi la vie est apparue ici et pas ailleurs. Parmi les milliards de systèmes solaires, combien sont propices à la vie ? Difficile à dire. La vie est elle apparue ailleurs ? Impossible à dire sans moyen de vérifier.

3. Sur les "peut-être", sachez que le propre de la science, opposée à la foi (les bigots ne se trompent pas de cible en s'attaquant à la science), c'est bien le doute. Bien sûr il faut aussi des intuitions et de la ténacité, mais penser qu'on peut se tromper est le principe de base de l'épistémologie.

4. On a observé des mutations génétiques chez des espèces, on en observe tous les jours. Quand une bactérie devient résistante à une classe d'antibiotiques, que pensez-vous que ça signifie ? La vision qu'avait Darwin des choses peut sans aucun doute être affinée, encore heureux d'ailleurs. Mais les paléontologues continuent à le suivre (en dehors des 3-4 noms que balancent toujours les créationnistes)

5. La foi facilite l'action (dire des bêtises par exemple) mais empêche la compréhension. Je ne parle pas de la foi religieuse mais de tout type de foi. Lorsque la science fonctionne, c'est en accumulant les données mais aussi en questionnant leur perception, en questionnant les conclusions déjà tirées,... en n'ayant pas peur d'éprouver sa propre foi, quoi.
Un système qui explique tout de manière parfaitement complète (ex : Dieu a créé le monde, donc il faut le prier le dimanche, croire en lui - il devrait s'en fiche non ? - et se méfier des gens qui ont une autre religion) est inutile parce qu'il ne permet pas qu'on le remette en question et que le savoir avance.

Re: L'évolution, arnaque dogmatique ou théorie scientifique ?

1)
Pour construire une maison il faut en principe un architecte qui sait dessiner et calculer...

2)pourquoi serait-il plus idiot d'attribuer une raison d'être à la conséquence d'un fait que de n'en pas attribuer?

Il me semble que dans l'espèce humaine ceux qui agissent de manière un peut trop irrationnelle et imprévisible sont ceux que l'on retrouve le plus dans les asiles de fous.....

3) Entièrement d'accord: le doute méthodique est un principe de base dans la science, et toute théorie scientifique ne vaut que par la qualité des explications aussi quantitatives et reproductibles que possible des faits qui la sous-tendent...et a vocation à être contestée par de nouveaux faits qu'elle a permis de mettre en lumière (c'est son côté positif) mais qu'elle n'explique pas (c'est ainsi qu'elle est dépassée...)

La théorie darwinienne de l'Evolution n'échappe pas à cette règle.

voir

http://www.le-cep.org/archive_science.html

4) Il ne faut pas confondre micro et macro évolution-

Les micro-évolutions à l'intérieure d'une espèce conduisant à des différences de taille, de couleurs et autres caractéristiques secondaires ne sont niées par personne -Il y a ainsi différentes races de chiens , variables,croisables et mutantes entre elles quasi à l'infini, mais un chien n'est pas un chat et on n'a jamais me semble-t-il réussi un croisement vivable de chien et de chat..même en labo !
Et mules et mulets ne se reproduisent pas...alors que le cheval et l'âne sont des espèces proches!

5) Affirmation arbitraire..et exclusion de la foi religieuse incompréhensible!
Accessoirement c'est un fait avéré que les scientifiques dits athées ne sont guère apparus qu'au 19° siècle et que les scientifiques chrétiens demeurent nombreux-
Comme le dit très bien "alice" dans ses commentaires ci-dessus, ce qui importe c'est qu'un scientifique qui est par ailleurs un homme comme les autres sache distinguer quand il parle en scientifique appliquant strictement dans sa spécialité la méthode scientifique et quand il parle en philosophe (en questionnant la perception diriez-vous me semble-t-il) et quand il parle en théologien (lequel applique sa raison à un donné révélé qu'il tient pour acquis dans la foi).

Ces distinctions étaient des évidences... jusqu'au siècle dernier....exemple d'évolution régressive ??

Re: L'évolution, arnaque dogmatique ou théorie scientifique ?

Savant américain point com : «En dehors des 3-4 noms que balancent toujours les créationnistes »Trois ou quatre???

Tout d’abord s’il y avait que trois ou quatre, il n’y aurait pas ce débat ici, c’est le simple bon sens. Et même là encore, Louis Pasteur à ses débuts était seul face aux hommes de sciences adeptes de la génération spontanée et c’est lui qui avait raison. Majorité n’est pas synonyme de vérité. Vous avez fait le pari que les lecteurs ne vérifieront pas mes références ainsi que le nombre d’hommes de sciences. J’ai fais le compte pour vous comme ça les lecteurs ne seront pas induit en erreur.

Jusqu’ici j’ai cité :

L'évolutionniste Christopher Booker (rédacteur au Times de Londres), l’anthropologiste Geoffrey Clark, l’évolutionniste Ali Demirsoy, Leslie Orgel microbiologiste, Doug Horchak, l’évolutionniste W. H. Thorpre, l’astronome Fred Hoyle, Antony Flew, Stanley Miller, Sydney Fox, J. Wells, W. Fox, K. Harada, G. Kramptiz, G. Mueller, Francis Crick (prix Nobel), Luc Allemand, du musé américain d’histoire naturelle : Gareth J. Nelson et Niles Eldridge Du musé d’histoire naturelle Britanique : Le paléontologiste sénior Colin Patterson, Mark Ridley, l’écrivain scientifique Richard Milton, Pierre Paul Grasse, George Aldhizer, Gary Johnston, Douglas Krull, Ian Tattersall, H.J. Lipton, John Horgan J’espère que j’en ai pas oublié…

En plus, voici des listes de milliers d’hommes de sciences qui rejettent la théorie de l’évolution que j’avais mis ici dans mon intervention du 23 décembre 2008 qui vous ont sans doute échappées :

www.reviewevolution.com/press/pressRelease_100Scientists.php
http://www.rae.org/darwinskeptics.html
http://www.rae.org/darwinskeptics.html
http://www.discovery.org/scripts/viewDB/filesDB-download.php?command=dow...

Vous n’êtes pas trop fort en mathématique monsieur le ‘’Savant américain point com’’…

Les mutations

Pierre Grasse, considéré comme le porte-parole des zoologistes français, avoue que les mutations ne font que modifier ce qui existait déjà et ne créent rien de nouveau.

Le docteur Lee Spetner après des années d’études sur la mutation des molécules dans son livre « Not by Chance: Shattering the Modern Theory of Evolution» a écrit: « Sur toute les lectures que j’ai faites, je n’ai jamais trouvé une mutation qui a ajouté de l’information. Toutes les études ont montré une perte d’information génétique et jamais un accroissement.»

La résistance aux antibiotiques chez les bactéries nécessite une explication plus détaillée.

Re: L'évolution, arnaque dogmatique ou théorie scientifique ?

LA RÉSISTANCE AUX ANTIBIOTIQUES CHEZ LES BACTÉRIES

Dans chaque cas où l'histoire génétique d'un gène muté peut être documenté sur le plan empirique (c'est-à-dire, en commençant avec une séquence de type sauvage, chaque événement de mutation est observé et identifié ainsi il y a nul besoin de spéculer concernant comment et quand une mutation donnée s'est produite), nous avons maintenant des centaines de tels exemples et les données ne concordent pas avec l'idée d'un mécanisme génétique permettant la descente commune, appuyant l'évolution. La vérité simple est que tous ces exemples documentés de changements dus à des mutations qui aboutissent à la résistance aux antibiotiques impliquent la perte de fonction d'un gène, la perte de la spécificité protéique, la perte d'une fonction régulatrice, la perte de l'activité de transport, etc.

La plupart des gens jettent un regard superficiel sur le phénomène de la résistance aux antibiotiques et supposent que la bactérie a acquis quelque chose, sur le plan génétique, au cours de ce processus. La bactérie mutée peut avoir acquis une résistance, mais sur le plan génétique, cela se fait non pas par l'acquisition d'une nouvelle fonction génétique, mais plutôt par la perte d'une fonction existante. La cellule ne produit plus des protéines spécifiques de transport ou l'enzyme ne peut plus lier l'antibiotique, etc. Il est donc plus exact de décrire la résistance aux antibiotiques chez les bactéries, provoquée par une mutation, comme LA PERTE DE SENSIBILITÉ DE LA PART DE LA BACTÉRIE À L'ANTIBIOTIQUE PLUTÔT QUE L'ACQUISITION D'UNE RÉSISTANCE. Ainsi un changement dans la fréquence des gènes est bel et bien survenue (et c'est de cette manière que les évolutionnistes aiment bien définir l'évolution), mais aucune évolution réelle ne s'est produite, car aucun des événements génétiques conduisant à la formation de la population résistante offre un mécanisme qui puisse rendre compte de la décente commune. (Kevin Anderson microbiologiste, département agriculture USA)

L’acquisition d’une telle résistance aide telle à expliquer les mécanismes de l’évolution ? Non ! Voici ce que dit le microbiologiste Bert Thompson
Primo, les mutations responsables de la résistance bactérienne aux antibiotiques ne surviennent pas suite à un besoin de ces organismes. Futuyma (1983, pp. 137,138) a noté: « ...les besoins adaptatifs des espèces n'augmentent pas la probabilité qu'une mutation adaptative ait lieu; les mutations ne sont pas dirigées vers les besoins adaptatifs du moment.... Les mutations ont des causes, mais le besoin des espèces de s’adapter n'est pas l’une d’elles».

Qu'est-ce que cela veut dire? Simplement, les bactéries n'ont pas subi des mutations après avoir été exposées aux antibiotiques; les mutations conférant la résistance étaient présentes dans la population bactérienne avant la découverte ou l’utilisation des antibiotiques. Les expériences de Lederbergs en 1952 sur les bactéries résistantes à la streptomycine ont montré que les bactéries qui n’avaient jamais été exposées aux antibiotiques possédaient déjà les mutations responsables de la résistance. Malcolm Bowden (1991, p. 56) a observé: « Ce qui est intéressant de noter est que des cultures bactériennes provenant des corps congelés depuis 140 ans ont montré une résistance aux antibiotiques développés 100 ans plus tard. Donc, le besoin chimique spécifique pour la résistance était naturel dans les bactéries ». Ces bactéries n'ont pas muté pour devenir résistantes aux antibiotiques. En outre, les variétés non résistantes ne sont pas devenues résistantes à cause des mutations.

Re: L'évolution, arnaque dogmatique ou théorie scientifique ?

Le terme "mutation", que j'ai utilisé abusivement, fait l'objet de débats, car c'est tout simplement le processus le plus difficile à observer. La sélection, en revanche, se constate facilement.
Notez que les antibiotiques existent dans la nature depuis toujours, puisque de nombreux organismes produisent des substances antibiotiques (le nôtre, déjà). En revanche les organismes ne s'adaptent, par sélection a priori, qu'aux menaces présentes, la nature étant fort paresseuse.

Re: L'évolution, arnaque dogmatique ou théorie scientifique ?

@bruk le mer :

1. C'est Dieu qui a construit votre maison ? Je ne pense pas. L'existence de votre maison s'explique assez facilement, d'autant qu'elle peut être documentée. Ce n'est pas Dieu non plus qui a construit les boeings 747, pour reprendre un exemple idiot des créationnistes. Dire "la vie est apparue là où les conditions étaient propices, donc il y a un plan derrière tout ça" est aussi absurde que de dire "j'ai trouvé un poisson dans l'eau, qui est justement le meilleur milieu pour les poissons, donc il y a un plan derrière ça". Il n'y a pas de hasard derrière le fait que la vie soit apparue là où les conditions étaient réunies (elle n'aurait pas pu apparaître ailleurs) mais ça ne signifie pas qu'il y ait une raison, un choix, une décision.

2. Les schizophrènes ne sont pas imprévisibles ou irrationnels, ils ont précisément une tendance à inverser les causes et les effets et à voir une raison d'être derrière chaque chose.

3. La science peut pêcher par trop-plein d'assurance et elle a ses superstitions. Darwinesquement, par contre, un chercheur remportera un vrai succès non pas en collant à un dogme mais au contraire, en ruant dans les brancards et en proposant des théories qui invalident celles de leurs collègues ou qui les affinent. C'est la grosse différence avec la religion où il faut coller d'abord à un texte et où la concurrence entre gourous/curés/pasteurs/imams se fait sur d'autres critères que la recherche (au sens d'apprendre des choses qu'on ne savait pas auparavant). Pour le reste, les gens qui s'opposent à la science et qui y voient un simple dogme ont rarement de bonnes arrière-pensées à ma connaissance.

4. On n'a pas réussi à croiser un chat et un chien mais pourquoi y parviendrait-on ? En revanche on peut à présent fabriquer des organismes dans lesquels certains gènes ont été extraits d'autres organismes. Si le concept d'espèce vivante a autant de succès, si on reconnaît un chien d'un chat, c'est parce que les évolutions brutales sont plutôt rares, a fortiori sur les organismes les plus complexes qui ne peuvent pas, comme dans les comic books, se mettre à changer complètement de fonctionnement. Cela me semble tomber sous le sens.

5. La foi c'est le fait de croire avant d'observer. La psychologie sociale prouve que la foi rend bête car notre tournure d'esprit nous pousse à ne pas abandonner une voie empruntée, une proie poursuivie, etc., et je ne parle pas QUE de la foi religieuse une fois de plus mais de toute forme de foi (confiance en son plombier, son médecin, un vendeur de la fnac, etc.).
Il existe des scientifiques chrétiens, musulmans ou ce que vous voulez. Ceux que je connais placent leur foi religieuse sur un plan différent de celui de leur éthique scientifique : sur un plan moral, ou au contrairement purement spirituel et ne se forçant pas à croire les fables des livres dits "saints", qui après tout, n'ont été écrits que par des hommes il y a bien bien longtemps et ne contiennent pas d'informations très crédibles sur le fonctionnement et les origines de l'univers en pratique.

Re: L'évolution, arnaque dogmatique ou théorie scientifique ?

Alors qu’on accuse très souvent ceux qui ne croient pas à l’évolution d’être anti-scientifique.

«Il me semble que "Michel" répond davantage aux arguments des autres que les quelques contributeurs à ce forum.» bruk le mer

Merci de l’avoir remarqué c’est gentil. D’ailleurs j’ai souvent remarqué qu’on est plus exigeant avec moi qu’avec un évolutionniste. Je me dois d’apporter du contenu solide alors que très souvent les évolutionnistes se contentent de conjectures…

Avec tout ces centaines de millions d’années, le document fossile devrait présenter des preuves à en savoir plus quoi faire. Alors qu’il devrait en avoir par millions, aucune preuve d’une espèce qui se transforme en une autre. Donc, aucune évolution point. Tous les autres arguments évolutionnistes, mutations etc. ne tiennent pas puisqu’il est absent du document fossile. Darwin le savait très bien et c’est pour cela qu’il disait que ma théorie s’écroulerait. Les preuves montrent qu’il n’y a pas eut d’évolution. Les preuves montrent aussi qu’il est impossible que la première cellule est venue par hasard et par surcroit contrairement à la doctrine évolutionnaire elle était déjà complexe dès le départ. Alors pourquoi des évolutionnistes continuent à y croire?

De un il y a de gros intérêts économiques en jeu. Une immense industrie c’est gravée autour de cette théorie. Avez-vous pensez que cette théorie était reconnu comme fausse combien d’évolutionnistes perdraient leur emplois? Combien de revues spécialisées seraient affectés? Combien de d’argent pour la recherche serait perdu? C’est une immense industrie!

Mais il y a aussi une autre raison. C’est que nous n’avons pas à faire à de la science, mais à un dogme. Ses adeptes se doivent d’exercer la foi malgré toutes les preuves contraires. L’évolution est une religion.

L’analyse d’un juriste

« Le darwinisme reste un échec scientifique. En dépit d’un triomphalisme conventionnel, les savants darwinistes ne sont toujours pas parvenus à produire les confirmations empiriques qu’ils cherchent : les archives fossiles montrent trop de discontinuité dans l’évolution, et les découvertes de la biologie moléculaire obligent à conclure, avec Yves Coppens, que “le hasard fait trop bien les choses pour être crédible”. Mais la crise qui secoue actuellement l’édifice darwinien reste largement ignorée du public.

Les darwinistes nous disent qu’il est inutile de considérer la possibilité que les plantes et les animaux dussent leur existence à un créateur surnaturel, parce que des mécanismes naturels comme la mutation et la sélection sont capables d’accomplir l’œuvre de la création. Ce que je veux savoir, c’est si cette affirmation est vrai, et non pas si c’est la meilleure spéculation naturaliste disponible. Je ne doute pas que les biologistes évolutionnistes soient dévoués à la théorie par laquelle ils définissent leur discipline, et je ne doute pas que les scientifiques considèrent le projet naturaliste comme une réussite fantastique. Il n’en reste pas moins que des personnes ne partageant pas leur engagement préalable au naturalisme philosophique peuvent correctement penser que la théorie régnante n’est pas simplement incomplète, mais contredite par les faits.

Ces questions ne peuvent être laissées à l’appréciation exclusive d’une classe d’experts, qui se comporteraient en prêtrise gardienne de l’orthodoxie ; des questions importantes de religion, de philosophie et de pouvoir culturel sont en jeu, et elles concernent tout le monde. L’évolution naturaliste n’est pas simplement une théorie scientifique : c’est devenu le récit officiel de la création dans la culture moderne. La prêtrise scientifique qui s’arroge l’autorité d’écrire et d’interpréter ce récit des origines y gagne une influence culturelle immense, et pourrait la perdre si le récit s’avérait un mythe sans fondement historique. C’est pourquoi les experts ont un intérêt, sinon une mission, à protéger ce récit, et à imposer des règles de raisonnement qui le rende invulnérable. Lorsque nous demandons “votre récit est-il vrai ?”, nous ne pouvons pas être satisfait de nous entendre dire : “C’est de la bonne science, telle que nous la définissons.” » Le juriste Phillip E. Johnson - Le Darwinisme en question, Éditions Exergue, 1997, p. 215-216.

«Plus on étudie la paléontologie, plus on est convaincu que l’évolution repose sur la foi seule... exactement le même genre de foi qu'il est nécessaire d'avoir quand on rencontre les grands mystères de la religion». Louis Trenchard More, Science et les deux queues du dinosaure, p33.

Les intérêts économiques du Darwinisme

"De un il y a de gros intérêts économiques en jeu. Une immense industrie c’est gravée autour de cette théorie. Avez-vous pensez que cette théorie était reconnu comme fausse combien d’évolutionnistes perdraient leur emplois? Combien de revues spécialisées seraient affectés? Combien de d’argent pour la recherche serait perdu? C’est une immense industrie! "

J'ai déjà répondu à cet argument, mais j'aimerais bien un peu plus de précisions... de quels intérêts économiques parlez-vous? En France en tous cas, la plupart des chercheurs sont des fonctionnaires, ils n'ont aucun risque de perdre leur emploi en réfutant quoi que ce soit. Les revues spécialisées, elles fontionnement par le nombre de fois ou elles sont citées, si une seule d'entre-elle publiait un article argumenté scientifiquement qui proposerait un autre cadre conceptuel à la présence de la diversité sur Terre, il serait abondamment cité, au bénéfice de la revue. L'argent consacré aux recherche en évolution... comparez le à l'argent consacré aux recherches militaires, agroalimentaires, d'ingénierie de tout ordre... vous verrez que ce n'est pas le plus gros budget!!!
J'avoue que votre argument économique me semble un peu léger... pourtant il est une des composantes du problème... si la théorie de la sélection naturelle n'est pas ce que l'on a trouvé de mieux pour expliquer la biodiversité et qu'il n'y a que peu d'intérêts économiques à la défendre; pourquoi continue-t-on à l'utiliser tous les jours dans les labos ?

Re: L'évolution, arnaque dogmatique ou théorie scientifique ?

La preuve paléontologique de la mutation est difficile à trouver parce que l'on ne dispose que d'un nombre très réduit de squelettes, il y a même des espèces pour lesquels on ne dispose que de quelques fragments et dont on ne peut même pas être sûr qu'il s'agisse d'espèces.
La science épistémologiquement viable ne cherche pas la preuve qu'elle a raison, elle cherche une théorie meilleure que la précédente, ou des éléments qui complètent la théorie en cours.
Votre grille de lecture est celle de la vérité révélée : vous voulez qu'une chose soit définitivement prouvée comme vraie. Mais ça n'existe pas, le seul moyen de détenir la vérité, c'est de faire taire toute personne qui aurait un autre avis. Les religions font ça depuis longtemps. Aujourd'hui, dans quelques pays du monde, elles sont en minorité : même en tant que croyant vous devriez vous en réjouir (quelle horreur que d'être le despote !) au lieu de citer des charlatans notoires ou de faire dire à Yves Coppens (découvreur d'un ancêtre de l'homme je vous le rappelle) des choses qui n'ont rien à voir avec ce que vous voulez leur faire dire.
Mais bon, la discussion est en fait impossible car foi et science fonctionnent de manière totalement inverse : la foi cherche à s'alimenter elle-même, le croyant cherche à se convaincre de ce en quoi il croit, tandis que le scientifique, ce méchant matérialiste, cherche des éléments de preuve signifiants, des raisonnements valides et des théories vraisemblables.

Re: L'évolution, arnaque dogmatique ou théorie scientifique ?

Savant Américain point Com a dit :

«La preuve paléontologique de la mutation est difficile à trouver parce que l'on ne dispose que d'un nombre très réduit de squelettes, il y a même des espèces pour lesquels on ne dispose que de quelques fragments et dont on ne peut même pas être sûr qu'il s'agisse d'espèces. La science épistémologiquement viable ne cherche pas la preuve qu'elle a raison, elle cherche une théorie meilleure que la précédente, ou des éléments qui complètent la théorie en cours.»

Cela fait biens des années que je fais des recherches sur ce sujet. J’en ai vue des revues spécialisées pro évolutionnistes, sites internet, émissions de télévision. Si on ajoute à cela les manuels scolaires, pratiquement toutes affirment que l’évolution est un fait que la preuve est faite !

Et vous dites avec raison que «la mutation est difficile à trouver» mais vous dites aussi « parce que l'on ne dispose que d'un nombre très réduit de squelettes» en fait, on dispose de centaines de milliers de fossiles et probablement des millions. Quoiqu’il en soit, sur ces bases et selon vos propres aveux, pourquoi alors enseigner à nos élèves la théorie de l’évolution et en plus comme un fait ? Pourquoi le répéter à la télévision et dans les revues ? N’est-ce pas là de la malhonnêteté intellectuelle ? N’est-ce pas contraire à l’esprit scientifique ?

Les nouveaux éléments que l’on trouve, contredisent la théorie en cours. C’est pour cela qu’il y a contestation. Plus l’on découvrira la complexité de la création plus l’évolution sera impossible à prouver.

Nous lisons dans un site : «Il n'y a aucune preuve fossile de l'existence d'inter-espèces. Je m'explique : si la macro-évolution est une conséquence sur le long-terme de micro-évolutions, il devrait y avoir une espèce A qui évolue lentement en B, une variation de A, puis en C, une variation de B, etc. jusqu'à ce que A et Z soient différents et ne puisse pas se reproduire. Et donc, on devrait retrouver des fossiles de A à Z. Or malgré l'abondance (relative) de fossiles de par le monde, il n'y a pas un seul cas de fossile répertorié qui soit entre A et Z. On ne retrouve que des A et des Z, comme si les nouvelles espèces étaient soudainement apparues sur Terre.»

Charles Darwin

« Pourquoi, si une espèce descend d’une autre espèce par des changements graduels et imperceptibles, ne voyons-nous pas une quantité innombrable de formes transitionnelles ? Pourquoi la nature n’est-elle pas remplie de confusion au lieu de montrer les espèces, telles que nous les voyons, toutes bien définies?» - L’Origine des espèces, Charles Darwin, chap. 6.

Il me semble que les constatations tirées ci-haut de Darwin dans son livre l’Origine des espèces, sont plus compatibles à une création qu’à celle de la théorie de l’évolution. Jusqu’à ce jour, après 150 ans, c’est le même constat. Quoiqu’il en soit, on sent très bien du désespoir chez lui. Il a exprimé beaucoup de doutes mais il s’est obstiné. Car chez lui la doctrine matérialiste qui incluait le rejet d’un Dieu, était plus importante que la vérité scientifique. Il s’est donc façonné une théorie sur mesure bien avant la découverte de preuves. On ne fait jamais cela dans les autres branches de la science.

Depuis tous ces millions d’années selon la doctrine darwinienne, Il devrait y avoir une avalanche de formes transitionnelles. Or il n’y a rien. De plus en plus de scientifiques avouent qu’il n’y en a pas incluant des évolutionnistes. Et je vous en ai donné plusieurs exemples ici. Devant ces faits, pourquoi plusieurs s’obstinent à croire à cette théorie ? Cela s’explique par le fait que l’évolution est un dogme et ont préfère garder la foi en elle plutôt d’admettre qu’il y a eut une intervention intelligente donc un Dieu.

«Ce méchant matérialiste, cherche des éléments de preuve signifiants» Si des lecteurs relisent nos interventions, qui ici apporte des éléments de preuves signifiants ? N’est ce pas ce que je fais régulièrement ? Où sont vos éléments de preuves signifiants à vous ? Jusqu’ici vous avez avouez que les preuves étaient difficiles à trouver ! Alors pourquoi faites vous ces affirmations, dans quel but cherchez vous à désinformer les lecteurs ? Car ils n’ont qu’à relire les textes de ce topique.

«La foi cherche à s'alimenter elle-même » n’est-ce pas vous qui s’alimente de conjectures ? N’est-ce pas vous qui parler de foi alors que vous êtes athée? En théorie vous êtes athée, mais en réalité vous pratiquez le darwinisme de la même façon que certain pratiquant pratique sa religion.

Re: L'évolution, arnaque dogmatique ou théorie scientifique ?

Vous dites que l'on dispose de milliers de fossiles : bien sûr, mais c'est très peu pour observer des mutations.

L'extrait que vous citez de Darwin est plein de "pourquoi", mais vous cherchez juste des "parce que". C'est une démarche bien différente.
Vous savez très bien que vous avez tort, vous savez très bien qu'aucun dieu n'existe (tout le monde le sait, tout le monde fait semblant), vous savez pertinemment que les poteries de dinosaures mexicaines ne sont pas plus des preuves que mes figurines de Superman.
La question est simplement : pourquoi avez-vous ce besoin de vous faire croire des choses ? À quelle secte donnez-vous vos revenus ? Personnellement le darwinisme ne me prend pas un sou et ne m'en rapporte pas plus, au contraire. Je ne me sens pas "croyant" de l'évolution, mais je ne vois pas de théorie plus vraisemblable (tout en sachant bien que les modalités de l'évolution sont loin d'être bien connues) et quand aux épiphanies et autres dogmes religieux, je ne peux même pas vraiment m'y intéresser car ils ne sont pas ouverts à l'évaluation, ils sont à prendre ou à laisser -> poubelle en ce qui me concerne.

Re: L'évolution, arnaque dogmatique ou théorie scientifique ?

«Vous dites que l'on dispose de milliers de fossiles : bien sûr, mais c'est très peu pour observer des mutations.» Ça c’est vous qui le dites mais ce n’est pas ce que disent les spécialistes. De toute façon de quel droit alors on présente cette théorie comme un fait ?

«Les poteries de dinosaures mexicaines ne sont pas plus des preuves que mes figurines de Superman » Je n’ai jamais cité comme preuve ces poteries qui furent découvertes si je me souviens bien en 2005. Ni ici, ni ailleurs. Il s’agit ici de savoir si l’évolution est une arnaque ou une théorie scientifique, n’est-ce pas ? On n’est pas ici pour parler d’épiphanie et de contributions religieuses !

Le darwinisme comparé à un culte, plusieurs hommes de science l’ont remarqué

L’évolution relève de la raison? «Croyez à cela jusqu'à ce qu'on trouve autre chose» Voilà une phrase qu'on a maint et maint fois entendue de la part de "sommités" de l'évolution. Cette expression est très éloignée de l’esprit scientifique et demande aux adeptes de faire œuvre de fois. Ce qui s’approche plus du concept de religion. L’évolution est une croyance totalement dogmatique.

« En réalité, l’évolution est devenue dans un certain sens une religion scientifique ; presque tous les scientifiques l’ont acceptée et sont prêts à plier leurs résultats pour qu’ils s’y conforment », (H.S. Lipson, FRS, Professeur de physique, université de Manchester, R-U, ‘A Physicist Looks at Evolution,’ Physics Bulletin, Vol. 31, 1980, p. 138).

«La croyance à l’évolution exige toujours beaucoup de foi» Le savant J. W. Klotz.

« Nous avons tous entendu parler de l'origine des espèces, bien que peu d'entre nous ont eu le temps de le lire. Après la lecture de ce classique, je comprends la rage de Paul Feyeraben. Je suis comme lui d’accord que le darwinisme renferme des mensonges malfaisants. Ce n’est pas une loi basée sur des lois naturelles mais un dogme reflétant la philosophie sociale prépondérant du siècle dernier.» Sedimentary Petrology and Biologic Evolution, Journal of Sedimentary Petrology 56 septembre 1986 p. 730 par j. Hsu Kenneth.

« Karl Popper nous avertit de ce danger: « une théorie, même une théorie scientifique, peut devenir une mode intellectuelle, un substitut de religion, un dogme rigide. » Cela a certainement été vrai de la théorie évolutionniste. » Évolution 1977 p.150, par Colin Patterson.

«Le Darwinisme aurait disparu depuis longtemps si ce n’était du rejette d’un créateur.» (…) « Le Darwinisme se doit d’être redéfini». Ce livre propose d’autres théories sur l’évolution dont ceux de Robert F. Dehan et de John A. Davidson. Ce dernier est «un des rares qui expose avec détails les problèmes de l’évolution» avoue l’auteur. À propos du ‘’Dessin Intelligent’’, «il a le mérite d’avoir prouvé que la doctrine Darwinienne est fausse». Donc ici et là en douce chez les évolutionnistes, on cherche à se distancer du Darwinisme traditionnel pour proposer d’autres théories sur l’évolution. Pourquoi pensez-vous ? Elle est devenue indéfendable ! (Une nouvelle théorie de l’Évolution : La fin d’une théorie, Philipp L. Engle, 2004, p.1-6)

Déjà en 1869 on voyait le coté sectaire du darwinisme

« Ce que Darwin a présenté comme la théorie de l'origine des espèces, ce n'est pas le résultat graduellement conquis de recherches pénibles, s'appliquant à la solution de quelques points de détail pour s'élever ensuite à une synthèse générale et compréhensive ; non, c'est une doctrine qui de la conception descend aux faits, et cherche des faits pour soutenir une idée. Il n'est pas surprenant qu'un tel ensemble de vues ait été décoré du nom d'Unisme. Est ce un éloge, est-ce un blâme ? Je ne sais, mais le fait reste. Le Darwinisme sera une des phases par lesquelles l'Histoire naturelle aura passé dans le cours de ce siècle. Je reconnais dans le caractère et la portée de cet enseignement une certaine analogie avec ce qui s'est produit lorsque les physio-philosophes, s'inspirant de Schelling, appliquèrent sa philosophie à l'histoire naturelle. Alors aussi, on vit acclamer une doctrine toute faite, embrassant la nature tout entière, et dont le point de départ était que l'Homme est le résumé et la synthèse individualisée de toute la création animale. [...] Toute la science acquise jusqu'à cette époque-là, au prix des plus longues et des plus laborieuses recherches, fut mise de côté et remplacée par des conceptions purement théoriques. L'infatuation alla si loin que les travaux les plus spéciaux et les mieux faits de l'époque contemporaine n'étaient accueillis, dans l'École, qu'après avoir été recouverts du vernis de la Doctrine. Je crois qu'il en sera de l'enseignement de Darwin comme de celui de cette secte. » Louis Agassiz, naturaliste américain d’origine Suisse, spécialiste mondial en glaciologie, De l'Espèce et de la Classification en Zoologie. (Balliere, 1869), p. 375-391, Partie 3, Chapitre 7.

C’est exactement ce qui s’est passé n’est ce pas ? Les connotations religieuses véhiculées par plusieurs des adeptes darwiniens ajoutent un autre argument prouvant que la théorie de l’évolution est un dogme.

Re: L'évolution, arnaque dogmatique ou théorie scientifique ?

Il faut recadrer les choses : l'origine des espèces n'est pas un livre sacré et ne fait pas plus l'objet d'un culte de la part des scientifiques actuelles (même ceux qui se disent darwinistes) que la physique de Gallilée. Mais comme Gallilée, comme bien d'autres, Darwin a ouvert des portes. Les évolutionnistes actuels s'intéressent à la génétique notamment et sont les premiers à mettre en cause des théories ou des observations de Darwin. Avec des arguments qui plus est.
Il est exact que la théorie de l'évolution a plu à des gens non-scientifiques pour des raisons idéologiques. Non seulement les athées, mais aussi les croyants un peu agacés par la bêtise du récit biblique et de ses incongruités, notamment des catholiques chez qui l'ancien testament est déprécié depuis trois siècles. Les responsables religieux juifs, qui devraient être les premiers à défendre la Genèse - c'est leur bouquin après tout - sont pourtant très largement évolutionnistes eux aussi.
Mais il est aussi difficile de ne pas voir que la théorie de l'évolution n'est remise en question de manière unilatérale (jusqu'à réfuter la génétique parfois) que par des gens qui sont croyants, notamment les membres d'églises évangélistes.
Pourtant ce n'est pas un livre contre un autre, car l'Origine des espèces, je me répète, n'est pas une fin, une vérité à accepter sans réfléchir, mais juste un jalon dans l'histoire de la biologie, un jalon remarquable qui a changé le monde à bien des égards, mais aussi un livre daté, emprunt de certaines idées d'époque et sans aucun doute rempli d'erreurs.
Dernier point, la science est-elle une religion ? Que les scientifiques aient des superstitions ou des coutumes à eux, une certaine foi dans la capacité de leur discipline, une certaine répugnance à examiner des questions posées par des anti-scientifiques militants, des gens pour qui tout ce qu'on voit ou sait est faux, c'est vrai bien sûr : aucun scientifique sérieux ne consacre sa vie aux OVNIs, aux miracles de Lourdes ou au fait de savoir si les chats noirs portent malheur, parce que la superstition refuse toute évaluation : si on ne le prouve pas c'est que c'est vrai,...
Le mépris de la communauté scientifique pour les théories fantaisistes fait sans doute commettre des erreurs et entrave partiellement la connaissance, mais à vue de nez, c'est dans une proportion plutôt réduite. Là où la religion a le pouvoir, la science souffre et inversement, comment reprocher aux scientifiques de se méfier des bigots ?

Re: L'évolution, arnaque dogmatique ou théorie scientifique ?

Savant Américain Point Com,

Suites aux nombreux aveux et preuves, selon vous l'évolution, arnaque dogmatique ou théorie scientifique ?

Re: L'évolution, arnaque dogmatique ou théorie scientifique ?

Son dernier message ne répond-il pas à cette question ?

Re: L'évolution, arnaque dogmatique ou théorie scientifique ?

En fait vous ne comprenez rien à la démarche scientifique, on a beau vous expliquer, ça n'arrive pas jusqu'au cerveau.
J'ai toujours pensé que la religion était née du manque de logique des gens (et notamment de la confusion entre effets et causes). Votre manière de lire le monde me conforte dans cette idée. Reste une inconnue : faites vous exprès ? Est-ce un moyen personnel pour refuser de grandir et d'accepter la complexité et l'inconfort du monde, ou au contraire, est-ce juste une expression de vos limites intellectuelles ? La première hypothèse me semble la plus probable mais pas la moins inquiétante.
Le problème de la religion c'est qu'il faut croire aux choses en bloc, la foi est un château de cartes dont la moindre faille fait s'écrouler l'édifice et qui ne tient donc que sur la foi et l'auto-suggestion.

La science n'a pas raison parce qu'elle sait les choses, la science a raison parce qu'elle cherche. Elle a une méthode qui est d'accepter d'intégrer les faits dans ses hypothèses, et de remettre en question un ancien acquis qui serait contredit par l'observation ou l'expérimentation. La science segmente son travail en disciplines spécialisées diverses qui permettent d'observer du plus petit au plus grand et dont les observations ne correspondent d'ailleurs pas toujours, ce qui est justement passionnant : dans l'évolutionnisme par exemple, le généticien, l'éthologue, le statisticien ou le paléontologue ne portent pas leur attention sur les mêmes choses et peuvent avoir des vues divergentes. Pour autant, leur travail ne repose pas sur la foi mais bien sur le doute, même s'il est évident, au niveau d'une carrière, qu'un grand professeur qui a consacré quarante ans de sa vie à une hypothèse acceptera difficilement le succès de recherches qui ridiculisent le travail d'une vie : dans ce cas, bien d'autres choses rentrent en ligne de compte... La science est intrinsèquement probe mais les hommes qui la font peuvent se montrer eux très humains, s'entêter dans des erreurs (l'évolutionnisme a justement démontré que l'entêtement - y compris dans l'erreur - était souvent une bonne affaire), s'enfermer dans des traditions, disposer des oeillères de sa discipline (le nez sur son microscope le biologiste peut ignorer ce qu'a découvert la physique fondamentale)... Dommage mais pas trop inattendu.

attention à rester courtois

Bonjour,

Merci de rester courtois malgré la difficulté du dialogue. Pouvez-vous reformuler le message ci-dessus. Republiez un message sur la base de celui-ci que je supprimerai dès que c'est fait. Merci.

Re: L'évolution, arnaque dogmatique ou théorie scientifique ?

Bonjour. Je ne peux malheureusement pas accéder à votre demande, vous allez être forcé, je suppose (mais c'est votre décision et votre responsabilité, pour ma part je n'en vois pas l'urgence) de supprimer mon post.
J'exprime mon opinion comme je le peux, avec mes petits moyens intellectuels et ma tournure d'esprit. Mon post ne me semble par ailleurs pas insultant, il exprime ma consternation et mon étonnement lors de mes discussions avec des croyants.
Je n'ai pas assez d'imagination ou d'intelligence pour voir dans la posture des croyants autre chose qu'un manque de logique (au mieux) ou une forme de malhonnêteté. Je ne vous dis pas que j'ai raison - j'assume mes limites - mais c'est ainsi que je vois les choses et je ne conçois pas de moyen diplomatique pour l'exprimer.
Donc, si tel est votre bon plaisir - c'est votre site - supprimez mes contributions, mais pour la bonne compréhension du lecteur, je vous demanderais de prendre le temps de signaler le post manquant.

Re: L'évolution, arnaque dogmatique ou théorie scientifique ?

Savant Américain Point Com,

Suites aux nombreux aveux et preuves, selon vous l'évolution, arnaque dogmatique ou théorie scientifique ?

M. Philippe Bourilito,

Avec tout le respect que je vous dois, je vois dans les réponses de Savant Américain Point Com beaucoup de tergiversations allant de la science en terme général (alors que le sujet ici ce porte sur la théorie de l’évolution qui elle possède ses propres règles) à l’histoire des religions. Il avoue les lacunes de l'évolution tout en la défendant. On peu défendre une cause par la foi et on peu défendre une cause parce quelle repose sur des solides preuves. Mais il n’a jamais donné de réponses claires.

«Les évolutionnistes actuels s'intéressent à la génétique notamment et sont les premiers à mettre en cause des théories ou des observations de Darwin.»

Donc si les évolutionnistes mettent en cause des théories et observations de Darwin, c’est que celle-ci n’est pas scientifique.

Puis il parle de catholicisme et autres sujets qui n’ont rien à voir avec le thème. Après il dit :

«La théorie de l'évolution n'est pas remise en question de manière unilatérale»

Veux t-il dire par là : comme tous ne contestent pas cette théorie cela veut dire qu’elle est prouvée ? Qu’on peu la qualifiée de théorie ‘’scientifique’’ simplement sur la base de la majorité ? Souvenons-nous de la leçon qu’à donné Louis Pasteur au monde de la science, majorité ne veut pas dire vérité.

Puis l’intervention suivante il avoue ceci :

«Leur travail (les évolutionnistes) ne repose pas sur la foi mais bien sur le doute ». Est-ce donc un aveu que la théorie de l’évolution n’est pas scientifique ?

Certes, on peu qualifié l’évolution de théorie puisque c’est un ensemble d’idées, de concepts abstraits, plus ou moins organisés. Mais quand on qualifie quelque chose de ‘’scientifique’’ cela veut dire que c’est conforme aux exigences d’objectivité, de précision, de méthode des sciences. C’est qu’il n’y a pas de doute. Dans l’ordre des faits, ce qui n’est pas expérimental n’est pas scientifique !

Il reconnaît aussi sur le bout des lèvres des pratiques malhonnêtes du monde évolutionnistes. Toutefois il continue de se porter à la défense de cette théorie. J’ai vue beaucoup de louvoiements mais je n’ai jamais reçu une réponse claire et précise.

Re: L'évolution, arnaque dogmatique ou théorie scientifique ?

Donc si les évolutionnistes mettent en cause des théories et observations de Darwin, c’est que celle-ci n’est pas scientifique.

C'est ce genre de phrase qui me pousse à traiter ici de la science en général et de son rapport à la religion parce qu'elles induisent que vous ne comprenez pas ce qu'est la science. Darwin n'est pas la vérité révélée, il a proposé un modèle théorique et des observations, ça ne signifie pas que chaque virgule de Origin of species ait vocation à être gravée dans le marbre, au contraire, il est un point de départ. Toute théorie qui prétendrait être l'alpha et l'omega de son sujet est par essence anti-scientifique. Darwin n'est pas un prophète, c'est un scientifique du XIXe siècle qui a synthétisé quelques idées qui étaient dans l'air, qui les a poussé plus loin, qui y a ajouté ses propres observations et ses propres déductions. Si la théorie de l'évolution (qui lui doit beaucoup) est bel et bien considérée comme un fait par la communauté scientifique, le "darwinisme" (mot que les évolutionnistes n'aiment pas trop) n'est pas pour autant une secte, personne n'ira dire : "oublions ce que nous voyons et replongeons nous dans le livre", ni "tout ce qu'a dit ou prédit Darwin est la vérité". Les modalités et le mécanisme de l'évolution sont loin d'être absolument et parfaitement compris, et il reste bien des sujets sur lesquels on est forcé de s'en tenir aux hypothèses et de faire des paris.
Ce n'est un problème pour personne, sauf apparemment pour vous ! La science c'est le doute. Pour les certitudes, il faut voir avec la religion ou l'engagement politique...
Le doute n'est pas une démarche confortable et du reste, comme l'ont noté bien des épistémologues, il est difficile de s'astreindre en permanence au doute absolu et à la mise en cause de tous les acquis, à la façon de ces trois savants qui visitent l'écosse et voient un mouton noir au loin : le premier dit "j'observe qu'il y a des moutons noir en Écosse". Le second précise : "il y au moins un mouton noir en écosse". Le troisième dit : "il y a au moins un mouton dont un côté est noir en Écosse".
Et le croyant, à votre avis, il va vérifier ce que dit la Bible sur le nombre de moutons noirs en Écosse ?

Re: L'évolution, arnaque dogmatique ou théorie scientifique ?

«Vous ne comprenez pas ce qu'est la science »

Je sais très bien ce que c’est la science en voici la définition : «Ensemble de connaissances EXACTE, universelle et VÉRIFIABLES exprimée par des lois.» C’est loin d’être le doute. En fait c’est tout le contraire ! Vous en tordez le sens.

Je ne sais pas où vous avez trouvez votre conception de la science ? Mais la définition que vous donné (qui inclus le doute) est très accommodante pour la théorie de l’évolution, mais elle est totalement fausse en ce qui concerne la vraie science.

«J’observe qu'il y a des moutons noir en Écosse" (J’observe il n’y a pas de fossiles transitionnels d’une espèce à une autre). Le second précise : "il y au moins un mouton noir en Écosse" (Toujours pas de preuves fossiles). Le troisième dit : "il y a au moins un mouton dont un côté est noir en Écosse.(Après 200 ans pas de preuves de transitions d’une espèce à une autre) »

Mais dans les manuels scolaires on enseigne jusqu’à aujourd’hui que l’évolution est prouvée. On fait des croquis montrant comment les transitions d’une espèce à une autre c’est faite. On montre des photos montrant des fossiles comme preuves alors qu’on avoue qu’il n’en existe pas ! Les illustrations sont toujours faites pour convaincre même sans preuves.

« La chair et le poil dans ce genre de reproductions sont le fruit de l’imagination » (…) « La couleur de la peau ; la couleur, la forme et l’implantation du système pileux ; les traits ; le visage ; nous ne savons absolument rien de tout cela pour n’importe quel homme préhistorique ». Evolution From Space, par l’astronome et mathématicien Fred Hoyle et le professeur de mathématique et d’astronomie N. Chandra Wickramasinghe page 5.

« L’immense majorité des planches dessinées sont davantage fondées sur l’imagination que sur les faits (…) Les artistes doivent créer quelque chose qui se situe entre un grand singe et un être humain ; plus le spécimen est jugé vieux, plus ils lui donnent une allure simiesque. » Evolutionary Theory Under Fire par l’anthropologiste et écrivain scientifique Roger Lewin p.884.

Philipp Engle en 2004 avait raison quand t-il déclara : ««Le Darwinisme aurait disparu depuis longtemps si ce n’était du rejette d’un créateur.»

Sachant la vérité sur les fossiles, la malhonnêteté intellectuelles d’un assez grands nombre les ont même poussées à de très nombreuses occasions de qualifier leurs découvertes d’irréfutables ! Alors que bien d’autres scientifiques ce sont fermés les yeux.

Re: L'évolution, arnaque dogmatique ou théorie scientifique ?

(Notez que plusieurs étaient jugés «preuves irréfutables»)

1- L’Homo erectus

L’Homo erectus (l’homme de Java, homme de Pékin, Pithecanthropus) un autre chaînon qui en était pas. « Les os des membres découverts jusque là ne se différencient pas de ceux d’Homo sapiens » Encyclopoedia Britannica, 1976, Macropaedia, vol.8 p.1032.

2- l’homme de Toumai

Avant

« Devant plus de 300 personnalités du monde de la recherche, des élus politique locaux et une trentaine de journalistes représentant la presse française et étrangère, le professeur Michel Brunet a confirmé hier qu’il était certain que les restes qu’ils a exhumés au Tchad étaient ceux d’un hominidé vieux de sept millions d’années » « L’analyse du crâne a montré qu’il s’agit d’un nouveau genre, d’une nouvelle espèce, en résumé d’un nouveau doyen de l’humanité… »
Ça paraît maintenant une évidence... » « J’ai signé des autographes en descendant de l’avion ce matin… » « Il s’agit certainement de la plus importante découverte depuis celle de l’Australopithecus africanus… » (AP) 13 Juillet 2002 et Journal de Montréal

Après

« Dans un article publié dans la revue Nature aujourd’hui, plusieurs anthropologues éminents affirment que le fossile n’appartient pas à la branche humaine de l’évolution. » Selon eux, Toumai serait plutôt le crâne d’un ancien gorille ou chimpanzé femelle, ou d’une espèce disparue… »

Les faits sont irréfutables, l’analyse du crâne l’avait montré affirmait-elle!…

3- l’Australopithecus

Vous vous souvenez de l’Australopithecus? L’évolutionniste Ruth Moore s’exclama « Tout prouve que l’homme a enfin trouvé ses premiers ancêtres demeurés si longtemps inconnus… Les faits sont IRRÉFUTABLES… On a enfin découvert le chaînon manquant. » « C’est Australopithecus qui a finalement évolué pour devenir Homo sapiens, l’homme moderne. » The New York Times «Bone Traces Man Back 5 Million Years, Robert Reinhold, 19 février 1971 p.1
…et ce qu’il devait arriver arriva… une contre expertise eut lieu. « D’après nos recherches, il n’y a guère de doute…Australopithecus ne ressemble pas à Homo sapiens mais aux singes et aux anthropoîdes actuels » Beyond the Ivory Tower, Solly, Zuckerman, 1970, p.90.

Il y a comme un petit problème sur la datation n’est-ce pas? 5 millions d’années! Alors que c’est un singe actuel! Sur quel avait-on dit qu’il était le chaînon manquant, Les faits sont IRRÉFUTABLES !!!

4- Ramapithecus

L’imagination évolutionniste, autre cas pathétique.

Vous vous souvenez de Ramapithecus? On l’a reconstitué à partir de dents et de fragments de maxillaires. (Remarquez la contredisions des évolutionnistes) « Dans l’état actuel de nos connaissances, il est probablement le premier représentant de la famille humaine … Les informations relatives au Ramapithecus sont considérables, bien que, en fait, elles demeurent, hélas! Fort minces en elles-mêmes. On ne dispose en effet que de fragments de mandibule et de maxillaire supérieur, plus une série de dents » (Idib p.56,68) « pendant plusieurs décennies Ramapithecus était considéré comme la base inébranlable de l’arbre évolutif de l’homme » New York Times sous le titre « Time to Revise the family Tree?, 14 février 1982 p.E7. Avec des fragments de maxillaires et quelques dents, on a dessiné un homme-singe. Les reproductions ont envahi la littérature évolutionniste. (Possiblement que l’une de ces images d’homme-singe ont contribués pour certains d’entre vous à croire en l’évolution) Et encore une fois la datation dans tous cela? Des vestiges fossiles plus complets ont montré que Ramapithecus ressemblait aux grands singes actuels. « Comment Ramapithecus… reconstitué uniquement à partir de dents et de mâchoires, sans qu’on ne sache rien de ses os pelviens, crâniens ou de ses membres, a t-il pu se glisser dans la procession conduisant à l’homme? Natural History, False Start of The Human Parade, par Adrienne Zihlman et Jerold Lowenstein, août-sept.,1979,p.86.

C’était une simple variété éteinte d'orang-outang (un singe).Quand on prend ses désires pour des réalités, avec le temps, la vérité fini toujours par nous rattraper.

5- L’homme du Nebraska

À l’aide d’une seule dent trouvé on a fait l’illustration de l’homme du Nebraska! Cela s’est passé en 1922, Henry Fairfield Osborn, directeur du Musée Américain d'Histoire Naturelle est celui qui trouva cette dent. Cette dent portait des caractéristiques communes à l'homme et au singe selon lui. Sur cette seul base, il a eut des débats scientifiques contradictoires. On lui assigna immédiatement "un nom scientifique" : "Hesperopithecus Haroldcooki" alors que rien n’était prouvé! Henry Fairfield Osborn fut soutenue par un grand nombre. Puis encore une fois la preuve fut faite que la dent n’appartenait pas à un singe ni a un homme mais à une espèce éteinte de porc sauvage, le Prosthennops.

6- Lucy in the sky…

Lucy que l’émission pro évolutioniste «Découverte» de Radio-Canada qualifiait de chaînons manquant. Un autre chaînon manquant de la saga « irréfutable » de l’évolution. Elle non plus n’a pas résisté à la contre vérification. L’émission Découverte se rétracta tout en disant, nous avons autre choses….
New Scientist « Trees Have Made Man Upright », Jeremy Cherfas, 20 janvier 1983, p.172.

Yves Coppens anthropologue est actuellement l’un des plus grands spécialistes français de l’évolution humaine… de lui vient la découverte de Lucy (déjà considérée comme le chaînon manquant). Il a su se remettre lui-même en cause et abandonner ses idées quand les faits étaient contre lui (East Side Story). Il remet en doute le mécanisme de l'évolution (Sciences et Avenir, août 1995)

«Beaucoup de médias l’ont aussi considérée comme le plus ancien ancêtre; ce n’est pas le cas et ne l’a jamais été. Lorsque nous l’avons découverte, nous connaissions déjà des restes d’Hominidés deux fois plus âgés (…) Lucy, c’est ce personnage désormais universel que le mythe a ravi à la science (…) Lucy a vite dépassé ses inventeurs pour envahir toutes les imaginations de tous les hommes de toute la Terre ou presque. Elle est devenue héroïne de romans, d’essais, de films, de bandes dessinées…» Yves Coppens, juin 2007

7- L’homme de Cro-Magnon

Vous vous souvenez de l’homme de Cro-Magnon? Et oui vous l’avez devinez lui aussi a mordu la poussière (Lucy p.39)

Des chercheurs ont extrait et comparés l’ADN de l’homme de Cro-Magnon et du Neandertal « Leurs résultats vont à l’encontre de la théorie selon laquelle les hommes de Neandertal et de Cro-Magnon se sont mélangés, formant une espèce en évolution qui a contribué aux gènes de l’homme actuel. (AFP) Journal de Montréal du 13 mai 2003

Les évolutionnistes ont du changer l’apparence de l’homme de Néanderthal savez-vous pourquoi? « Rien ne prouve que l’homme de Néanderthal nous était en quoi que ce soit inférieur » Ice, Fred Hoyle,1981 p.35.

Des chercheurs ont extrait et comparés l’ADN de l’homme de Cro-Magnon et du Neandertal « Leurs résultats vont à l’encontre de la théorie selon laquelle les hommes de Neandertal et de Cro-Magnon se sont mélangés, formant une espèce en évolution qui a contribué aux gènes de l’homme actuel. (AFP) Journal de Montréal du 13 mai 2003

8- l’homme de Piltdown.

De 1912 à 1953 l’homme de Piltdown a été accepté comme authentique par presque toute la communauté évolutionniste. On lui donna, à ce chaînon manquant des traits simiesques. Toutefois, des nouvelles techniques ont permis de découvrir la supercherie. Il s’agissait d’os de singe (orang-outan) et d’humain qui avaient été assemblés et vieillis artificiellement. Quoique des doutes existaient depuis un certains temps dans la communauté scientifique, ce n’est qu’à la toute dernière minute que le public à été avisé de la possible supercherie. Missing Links, John Reader, 1981, pp.109,110; Quand les poules auront des dents, Stephen Jay Gould, Fayard, 1983 pp 221-248, (pdf)T.H. Turrittin PalArch Fondation 2006.

Les recherches du canadien T.H. Turrittin (An annotated bibliography of the Piltdown Man, 1953-2005. Montre que le sujet a été bien moins couvert après l’annonce de la supercherie. On ne trouve pas de bibliographie sur toute la période 1912-1953 sur l’homme de Piltdown. Toutefois en 1936 on en avait déjà répertorié 300 de 1912 à 1935. De toute la bibliographie d’après 1953 à 2005, la période 1958-1972 n’en représente moins de 9%. Un regain d’intérêt dans la période 1978-1997 avec près de 50%.

Les livres spécialisés parlent de l’homme de Piltdown, mais très peu sont adressés au grand public en général. Depuis la fin des années 90 on en voit de plus en plus sur les sites internet.

Environ 40 ans de fraude. Des générations ont été séduis à la cause évolutionniste, sur la base de ce faut chaînon manquant. Et eux à leur tour ont convaincu leurs enfants. Et nous en somme rendu là aujourd’hui. Nous ne faisons pas face à de l’esprit scientifique. Mais à une religion dont ses membres tiennent à leur dogme aussi puissamment que la papauté tient au culte marital par exemple.

9- Les Australopithèques

Ce seraient les ancêtres les plus primitifs de l’homme version évolutionniste bien sûr. Encore une fois ces derniers retournent bredouilles. Car l'anatomiste Fred Spoor a étudié en 1994 le mécanisme d'équilibre involontaire qui se trouve dans le limaçon de l'oreille. Les résultats montrent que les Australopithèques n’étaient pas semblables aux hommes. En 1996 Robin Crompton à l’aide d’un ordinateur, qu’un type de pas intermédiaire ne peut pas être soutenu pendant de longues périodes en raison de la consommation d'énergie extrême. Ceci signifie que les Australopithèques ne pouvaient être bipèdes et avoir une posture courbée en même temps.

10- L’Hommes de Neandertal

Il est démontré qu’il n’est pas bien différent que l’homme moderne.

11- L’Homo habilis

Il y a un consensus de plus en plus grand parmi les paléo anthropologistes à l'effet que cette catégorie inclut en réalité, des fragments appartenant à différents autres types comme Australopithecus et Homo erectus. Par conséquent, il s'agit d'un taxon non valide. En d'autres mots, il n'a jamais existé comme tel.

12 - L’homme d’Orce

En 1983, en Espagne, on a découvert dans des anciens marais séchés, parmi des ossements d’ours, d’éléphants, d’hippopotames, un curieux morceau de crâne de moins de huit centimètres de diamètre. Il fut présenté à la presse comme «le plus vieux fossile humain jamais découvert en Europe et en Asie». On le datait de 900 000 à 1,6 million d’années!

Voici ce que les scientifiques ont dit à partir de ce petit morceau de crâne, sur son âge, son arrivé en Espagne, sa taille, sa diète et ses habitudes de vie :

« Il est venu d’Afrique depuis peu. Selon eux, le crâne en question était celui d’un adolescent de 1,50 mètre, âgé d’environ 17 ans. Il vivait probablement de chasse et de cueillette et n’avait peut-être pas encore appris à domestiquer le feu. Il possédait vraisemblablement un rudiment de langage et de religion. Il se nourrissait de fruits, de céréales, de baies et d’insectes, ainsi que, de temps à autre, de restes d’animaux tués par les hyènes.»

On vérifia le crâne en 1884 on y découvrit une crête alors que le crâne humain n’en possèdent pas. Puis en 1987, l’analyse aux rayons X avait confirmé que le fossile était bien celui d’un équidé c'est-à-dire, d’un «âne». - Jordi Augustí et Salvador Moyà, le quotidien madrilène El País, 1987.

Nous voyons encore une fois les extrapolations des évolutionnistes qui ont décrit la vie de se faux chaînons manquant. On est encore en mesure de constater qu’ils ont accordé la datation avec leur théorie. N’oublions pas que l’homme d’Orce fut présenté comme la plus grande découverte, ce à partir d’un petit bout d’os. Comment peuvent t-il expliquer la présence d’un âne parmi un groupe d’animaux sauvages il y a 900 000 à 1,6 millions d’années? Comment expliquez que tous ces différents animaux se retrouvent ensemble?

13– Le Ramapithèque

Était un crâne d’un babouin.

14- Le Bigfoot

L’équivalant Nord-américain du Yéti s’appelle « Bigfoot ». Voici ce que l’article intitulé « Le Bigfoot une pure invention » dit : « Le bigfoot est le fruit de l’imagination de l’homme d’affaire californien Ray Wallace, 84 ans, décédé le mois dernier. …sa famille a décidé de révéler la supercherie à sa mort, comme le révèle le National Post… M.Wallace a fait naître le Bigfoot en déguisant sa femme Elna, et quelques membres de sa famille en gorille. …créé les fameuses empreintes du Bigfoot en demandant à un ami de mouler des pieds longs de 40 centimètres que son frère et lui ont enfilé pour laisser des traces. Les photographies, fims et autres « preuves » de l’existence du Bigfoot ont fait le tour du monde et suscité de vifs débats dans les médias et chez les scientifiques. Durant toutes ces années, M.Wallace a ri dans sa barbe. Selon un de ses neveux, il n’a jamais avoué sa supercherie parce qu’il avait peur que les gens sa fâchent contre lui. » Journal de Montréal 8 décembre 2002 page 5.

La population est depuis longtemps conditionnée. On enseigne que l’homme et le singe ont un ancêtre commun. Des scientistes sont prêts à tout pour prouver cela. Malgré que la supercherie a été découverte en décembre 2002, le professeur d’anatomie Jeff Meldrum de l’Université de l’État d’Idaho à dit : « Après avoir examiné les évidences, je suis convaincu qu’il y a une créature qui n’est pas encore identifié.» National Geographic News ajoute qu’il y aurait présentement 2,000 hommes singes dans le monde! Ce n’est pas fini on dit que le mâle mesure 8 pieds et qu’il pèse 800 livres et mange des petits fruits. National Geographic News du 23 octobre 2003. Au Yukon on vu cette créature qui a laissée une touffe de poils, après examen c’était à 100% celui d’un bison…

Dr Tim White un anthropologiste de l’université de Californie a dit après que les évolutionnistes ont pris un fragment d’os pour la clavicule d’un homme, alors que c’était la côte d’un dauphin :

«Le problème chez un grand nombre d’anthropologistes est qu’ils cherchent tellement un hominidé qu’ils en trouvent dans chaque morceau d’os sur lequel ils tombent» New Scientist, 28 avril 1983, p. 199.

15- Boxgrove man (Homo heidelbergensis) découvert en Angleterre en 1994.

Mai 1994 la Revue Nature (29 mai 1994 p. 311-313) annonce la découverte d’un tibia sensé appartenir à l’ancêtre des européens. Comme de coutume, on fit une image mi-homme, mi-singe du Boxgrove man à partir de fragments de mâchoire. Comme de coutume aussi il y a un ou des médias qui se lance dans des affirmations gratuites comme celui du 19 mai 1994: « L’une des plus grandes découvertes de l’histoire de l’évolution humaine» (The Sydney Morning Herald). Et finalement comme de coutume, c’était faux. Boxgrove man était un homme à part entière. Cette découverte avait aussi soulevée les problèmes de la datation. Voici des divers estimations de l’âge de Boxgrove man; a) 423,000-362,000 b) 303,000-524,000 c) 303,000-339,000 d) 205,000-281,000 e) 175,000-230,000.

Dans des cas semblable, les pratiques évolutionnistes consiste à toujours choisir la date la plus près de leur théorie. En général, la date la plus reculée car ne l’oublions pas la doctrine darwiniste veut qu’une lente évolution eut lieu. Alors que la datation est controversée, le British Archeology de février 1995 choisit l’âge de 500,000 ans et affirme que Boxgrove man ne savait pas parler. À titre d’exemple aussi le 31 mars 2008 sur le site de L’Université de Leeds en Angleterre, le Dr Bill Sellers date Boxgrove man à 500,000 ans sans informer les étudiants que cette datation est très controversée et imprécise. Entre 175,000 et 423,000 ans aurait été plus juste ne trouvez vous pas?

Puis la découverte en Angleterre d’anciens dessins gravés sur des pierres ont-elles contribuées à rajeunit Boxgrove man? Quoiqu’il soit, tout dernièrement le NewScientisteSpace du 4 sept. 2006 date Boxgrove man à 325,000 et il commençait à parler, tiens, tiens…

16- l’Autralopithecus Anamensis

Dans le dossier de l’Autralopithecus Anamensis découvert à l’Est d'Allia Bay au Kenya en 1995. Sept en plus tard en 2007, sur le site du Centre National de la Recherche Scientifique de Paris. On fait mention de la possibilité que les fragments (21 fossiles au total) n’appartiennent pas tous à la même espèce. Le site du 12-04-2006 de la télévision canadienne CBC dit que les fossiles viennent de 8 différents individus. Il semble qu’au moins 5 départements d’anthropologies ont été impliqués dans cette affaire un du Kenya, un d’Australie et 3 américaines. On a daté en 1995 l’Autralopithecus Anamensis d’après l’âge du state préalablement déterminée dans l’échelle évolutive c'est-à-dire environ 4 millions d’années. Ce qui montre très bien que cette méthode contestée pour des raisons évidentes de manque d’objectivités est encore pratique courante. Puis la datation à été révisée à la baisse de 500,000 ans. (USA Today 4 décembre 2006). Selon la Revue Nature de 1995 (vol.376 p.565) les fossiles découverts à Allia Bay étaient éparpillés dans un rayon d’un kilomètre. Les paléontologues se sont basé sur la présomption que les fossiles trouvés sur les différents sites, auraient pue s’harmoniser si réunis. Fabrication de preuves évidentes.

Re: L'évolution, arnaque dogmatique ou théorie scientifique ?

que voilà une contribution d'une qualité exceptionnelle qui demeure strictement dans le domaine scientifique des faits et de la vérification de leurs analyses qualitatives et quantitatives!

Une réplique purement scientifique point par point serait fort interessante....si quelqu'un en est capable ...!

Un congrès de deux jours sur ce thème aura lieu à Nevers les 3 et 4 Octobre prochains.

Avis aux amateurs !

http://www.le-cep.org/activites/Nevers2009P.pdf

Re: L'évolution, arnaque dogmatique ou théorie scientifique ?

Je ne sais pas où vous avez trouvez votre conception de la science ?

Je vous renvoie à la lecture de Karl Popper et plus généralement à la science de l'épistémologie. Votre définition de la science ("Ensemble de connaissances EXACTES, universelles et VÉRIFIABLES exprimée par des lois") n'est pas fausse mais elle induit des contre-sens dont vous vous faites l'écho.
L'exactitude, cela signifie que l'on exprime les choses de manière claire et précise, si possible avec des chiffres.
L'universalité, ça signifie que les lois que l'on dégage doivent avoir une portée universelle : un atome d'oxygène et deux atomes d'hydrogène assemblés dans les mêmes conditions forment chaque fois de l'eau, la loi est universelle. Par contre dire qu'on rate sa mayonnaise les jours de pleine lune n'est pas exact ni universel. Cela devient exact si on expérimente l'affaire et qu'on constate que les mayonnaises de pleine lune sont moins appréciées par des cobayes : là on pourra dégager une loi disant par exemple qu'environ 60% des mayonnaises de la pleine lune sont moins appréciées que les autres.
La vérifiabilité, c'est le fait que quelque chose est ouvert à l'expérimentation ou à la validation.
Ce qu'on entend par loi, ce sont surtout des outils (On ne pourrait pas fabriquer l'ordinateur que vous utilisez en ce moment sans plusieurs lois mathématiques ou physiques - thermodynamique par ex.) : un théorème mathématique, typiquement, ou une loi physique. Si un jour l'outil s'avère ne pas fonctionner, c'est qu'il aura été mal utilisé ou qu'il sera faux. Parfois la loi est juste dans sa discipline et valable jusqu'à un certain point (Newton par exemple) mais finit par être annulé par une autre loi.
L'évolution n'est pas une loi, en revanche. C'est un modèle théorique qui tente de comprendre d'où vient la vie et comment elle a évolué au fil des millions d'années passées - millions d'années très mal documentées comme on sait. On dit que l'évolution est un "fait" au sens où, sur son principe, la théorie est acceptée par la communauté scientifique. Sur les modalités, il y a débat bien entendu.

À part ça, est-ce que les illustrations des livres scolaires décrivent la préhistoire de manière idiote ? Oui, sûrement, les "interprétations d'artistes" sont ce qu'elles sont. Le problème n'est-il pas le même avec le récit biblique ? J'adore les illustrations des témoins de Jéhovah et autres évangélistes qui font de Jésus un barbu à brushing années 1980 avec un air d'avoir été nourri au corn-flakes au fin fond du Minessotta, alors que l'original a plus vraisemblablement ressemblé à Yasser Arafat jeune et, si on se fie aux plus anciennes représentations, était glabre ! Est-ce que ça prouve quelque chose ?
Vous ne pouvez pas prendre les illustrations d'artistes comme exemple, ça n'a pas de sens.

Re: L'évolution, arnaque dogmatique ou théorie scientifique ?

Je viens de lire votre allusion au BigFoot. L'exemple n'est pas très honnête : vous connaissez beaucoup de scientifiques qui aient utilisé BigFoot comme "chaînon manquant" entre le singe et l'homme ?
Déjà, parler d'un lien à chercher entre le singe et l'homme n'a pas de sens : même les définitions restrictives du "singe" incluent l'homme (plus débattu est le cas des lémuriens).
L'homme est un primate de la famille hominidae, famille qui contient les chimpanzées, les bonobo, les orang-outang et les gorilles. Nous sommes génétiquement bien plus proches du chimpanzée que le chimpanzée ne l'est de bien d'autres espèces de singes comme les babouins ou les macacques.
C'est un peu comme si on disait qu'on cherche le chaînon manquant entre le quadrupède et le cheval !
Nous partageons avec ces (autres) singes des caractéristiques physiques précises (le squelette contient les mêmes os,...) mais surtout une capacité à l'abstraction et un fonctionnement social spécifiques, même s'il est évident que l'homme se démarque par la richesse de son langage entre autres.

Re: L'évolution, arnaque dogmatique ou théorie scientifique ?

«Votre définition de la science» Ce n’est pas ma définition de la science, c’est la définition officielle du Petit Robert. Les illustrations dans les manuels scolaires ne sont pas idiotes elles ont été dessinées sous la direction d’évolutionnistes à des fins de propagandes. L’histoire du Big Foot démontre comment les gens sont conditionnés de croire à des chaînons-manquants et qu’il est relativement facile de les leurrer.

Fossiles vivants

Re: L'évolution, arnaque dogmatique ou théorie scientifique ?

Le petit Robert n'a pas de caractère officiel à ma connaissance, hors des fédérations de Scrabble. Mais surtout, une définition de dictionnaire n'a jamais remplacé une encyclopédie !
Je suis très étonné de me retrouver à faire ici la définition de l'épistémologie, et plus étonné encore de voir que vous n'en avez jamais entendu parler ! J'ai déjà connu des croyants qui me disaient : "la science n'explique pas tout" mais jamais un seul qui croie que la science fonctionne sur la révélation !
Pour BigFoot : le grand public se fait des idées sur les faits scientifiques, il fait ses images, relayées par les médias (la vulgarisation scientifique est souvent très réductrice) et les fictions, il se fixe sur des notions (le big bang, le chaînon manquant, Lucy, etc.) qu'il ne maîtrise pas (qui a lu les articles de grands savants ?) et a tendance à se passionner pour des personnes dont les recherches sont en vérité un peu hors de sa portée - typiquement, Einstein ou Hawking. Mais on ne peut pas juger une discipline scientifique à l'aune des malentendus qui circulent parmi le grand public !
C'est le même problème avec les dessins : si on dessine un homo sapiens d'il y 200 000 ans, quelle couleur de peau et quelle pilosité lui attribuer ? On n'en sait rien, alors la question est à la discrétion de l'artiste, de son inspiration ou de ses préjugés. J'ai déjà vu des documentaires sur la préhistoire qui étaient destinés au grand public et qui s'avançaient sur des questions culturelles : monogamie, pratique musicale, séduction... C'est à mourir de rire en général mais ce n'est pas très grave. La science repose sur le doute mais la figuration et la reconstitution rendent obligatoire d'effectuer des choix, on ne peut pas facilement figurer le doute, d'autant que ça n'est sans doute pas très vendeur : les gens aiment qu'on leur raconte des histoires, pas qu'on les assomme d'incertitudes. D'où le succès des religions à mon avis qui n'engage que moi.

Re: L'évolution, arnaque dogmatique ou théorie scientifique ?

LA DÉMARCHE SCIENTIFIQUE

1- L'observation

Tout travail scientifique commence par des observations. On se pose la question : pourquoi ? L'observation se doit d'être la plus objective et la plus précise possible. Elle ne doit pas se laisser influencer par une possible explication, qui risquerait de la biaiser.

La pierre angulaire de la théorie de l’évolution était la découverte de fossiles transitoires d’une espèce à une autre. Selon le propre aveu de Darwin, il n’y en avait pas. Darwin ne pouvait pas faire d’observation, il n’avait rien de concret à observer. Il espérait qu’on trouverait les fossiles. Techniquement, on a sauté l’étape de l’observation. Notez bien ceci la vraie science exige :

«L'observation se doit d'être la plus objective et la plus précise possible. Elle ne doit pas se laisser influencer par une possible explication, qui risquerait de la biaiser. »

Darwin est les hommes de sciences qui l’ont suivit ont t-ils été objectif ? Non L’autre exigence de la vraie science c’est la précision. On n’a pas fait d’observation mais on a quand même fabriqué de toutes pièces une théorie ! Pourtant, «Elle ne doit pas se laisser influencer par une possible explication, qui risquerait de la biaiser».

Dans la procédure de la vraie science, on aurait commencé les démarches qu’après avoir découvert des fossiles qui démontrent ou du moins laisse croire à la transition d’une espèce à une autre. Cette observation se doit se faire avec objectivité. De plus on ne doit pas «se laisser influencer par une possible explication, qui risquerait de la biaiser.» comme l’exige la vraie démarche scientifique. Or l’histoire de cette doctrine montre à de multiples reprises qu’il suffisait souvent d’une simple découverte pour que le mot «irréfutabilité» sorte de leur bouche avec une étonnante facilité et sans le moindre scrupule !

Donc la première étape de la démarche scientifique n’a pas eut lieu.

2- L'expérimentation

L'expérimentation est une catégorie particulière d'observation, dans laquelle d'une part le phénomène à observer est généralement provoqué, et d'autre part les conditions d'observations ont été optimisées en fonction de ce que l'on veut observer, notamment pour éliminer les phénomènes parasites.

L’expérimentation à telle prouvée l’évolution des espèces ? Non
3- Les lois
Lorsque les phénomènes observés font apparaître des relations invariables entre certaines grandeurs mesurées, on peut commencer à soupçonner l'existence d'une loi liant ces grandeurs entre elles. Cependant, une fois ces lois trouvées, il faut aller plus loin. Le but de la Science est de trouver des lois les plus fondamentales possibles. En effet, les lois issues de l'observation sont généralement la conséquence de phénomènes plus fondamentaux qu'il s'agit d'identifier.
Comme il faut répondre aux deux exigences précédentes pour établir une loi, c’est donc impossible de le faire dans le cas de l’évolution. Mais notez ceci : «les phénomènes observés font apparaître des relations invariables» On ne parle pas ici de semblants de preuves ici et là. Cela doit être clairement démontré de façon invariable. Et même là encore on devrait que «soupçonner l'existence d'une loi» Il faut pousser les recherches encore plus loin avant de confirmer une loi.
Les évolutionnistes eux commence par la fin. Il y a eut évolution puis ils cherchent les preuves et entre temps l’enseignent comme un fait.
Notez ceci
En science, un seul contre-exemple suffit à invalider définitivement une loi, quels qu'aient été ses succès antérieurs. Cela veut dire qu’une seule impossibilité est nécessaire pour invalider une loi. Si c’est vrai pour une loi cela devrait être vrai pour une simple théorie.
De façon générale, il y a-t-il eut de la rigueur scientifique dans l’élaboration de la théorie de l’évolution ? Non. Jamais dans l’histoire scientifique une théorie a-t-elle été fignolée avec autant de partialité, d’imprécisions, de mal honnêteté intellectuelles, et de fabrications de preuves.
À la question l'évolution, arnaque dogmatique ou théorie scientifique ? J’ai répondu à l’aide de preuves, sans faux fuyants. Quoiqu’en minorité, je suis le seul je pense qui a répondu clairement à la question. L’évolution est une arnaque dogmatique. Comme on dit certains scientifiques si ce n’étaient du rejet d’un Créateur cette théorie aurait été depuis longtemps rejetée. L’évolution doit sa survie uniquement à son côté idéologique, on garde la foi en elle coûte que coûte. Parce qu’on veut croire à l’évolution, n’ont pas parce qu’on cherche la vérité.

Re: L'évolution, arnaque dogmatique ou théorie scientifique ?

Avez-vous lu la page que vous citez jusqu'au bout ? Elle pose bien le problème du rapport entre science et religion.

Un contre exemple invalide une donnée qu'on croyait acquise (exemple célèbre : on peut croire que tous les cygnes sont blancs jusqu'au jour où on en rencontre un noir), mais tout dépend de quoi on parle : je ne peux pas dire "les cygnes n'existent pas, la preuve, j'en ai vu un qui n'était pas blanc alors que tout le monde crois que tous les cygnes sont blancs", ni "aucun cygne n'est noir car quand je suis allé au lac, je n'en ai pas vu".
J'ai peur que votre envie que l'évolutionnisme soit une théorie erronée vous empêche d'y réfléchir objectivement. Reprenons au départ : les espèces vivantes qui peuplent la planète terre ont des caractéristiques physiologiques communes, à commencer par un génome. En comparant les génomes, on est arrivé à distinguer trois sous ensembles : Bactéries, Archées, Eukaryotes. Les Eukaryotes, qui pratiquent la reproduction sexuée (selon des modalités très diverses : la figue, la fourmilière, l'escargot ou le lapin ont une sexualité fort différente), peuvent être classés en sous branches qui contiennent la faune et la flore, etc. On parvient à dessiner un arbre généalogique très étonnant et parfois contre-intuitif (car non basé sur la simple ressemblance physique) avec ces classifications par gènes : cf. Wikipédia. Tout ça s'observe au microscope et par des opérations chimiques d'identification des gènes (un biologiste m'a raconté une fois comment on analyse la composition d'un génome, c'est très complexe)...
Est-ce que tout ça contredit Buffon, Linné, Lamarck ou Darwin ? Pas tellement je trouve, mais ça permet d'affiner et de compléter leurs observations. Il ne faut pas être un génie pour voir que tous les grands singes ont, sauf les proportions, le même squelette, les parentés sont évidentes. Il est aussi évident que les espèces sont distinctes et que la naissance d'une espèce après mutation est une chose extrêmement rare : de nombreuses espèces vivantes semblent inchangées depuis des millions d'années. Comment se passent les transitions et les "sauts" ? Pour l'instant on est forcé d'avancer des hypothèses, personne ne peut se vanter de le savoir absolument. Mais ça ne signifie pas que ce n'est pas vrai : vous ne savez pas comment vole un avion (très peu de gens le savent vraiment, même ceux qui croient le savoir), mais ça ne signifie pas que les avions ne volent pas.

Il me semble moi aussi répondre assez clairement à votre postulat de base. Je ne suis pas au fait de l'état de la science la plus pointue (j'ai quand même lu pas mal de choses sur ces sujets) et des dernières découvertes archéologiques, mais je n'ai jamais entendu aucun élément qui donnerait la mondre crédibilité à la théorie créationniste. Le créationnisme me semble surtout répondre à un besoin de sens, du besoin que le monde ait une raison d'être. Si la science est concurrente de la religion sur ce point c'est sans doute parce que le fait d'avoir des choses à découvrir sur le fonctionnement de l'univers lui donne suffisamment de sens comme ça.

Je vous engage à éviter de faire feu de tout bois : en détachant une phrase de son contexte, on peut faire dire n'importe quoi à n'importe qui. Citer Yves Copens contre l'évolution, c'est complètement absurde.

Re: L'évolution, arnaque dogmatique ou théorie scientifique ?

De tous les commentaires d’évolutionnistes que j’ai lu, et j’en ai lu croyez-moi, jamais quelqu’un est allé jusqu’à douter de la définition d’un dictionnaire. D’autant plus qu’on nous a enseigné à l’école la marche à suivre usuelle de la science (Et je m’étonne qu’il n’y a personne qui est intervenu ici). En fait c’est élémentaire. Étant donné que vous n’aviez pas confiance au Petit Robert:

«L'ensemble des connaissances humaines qui obéissent à des lois, découlent de la recherche et sont vérifiables par l'expérience » Disco (dictionnaire internet) ou encore free dictionary «Ensemble cohérent de connaissances relatives à certaines catégories de faits ou de phénomènes obéissant à des lois et vérifiées par les méthodes expérimentales ». Ce sont la même définition du Petit Robert phrasée différemment. J’ai été chez Hervé Janet, c’était le premier sur la liste. Peut importe que le site soit évolutionniste ou pas. J’aurais bien pu aller chez science-et-vie.net.

«De manière générale à toutes les sciences, la méthode scientifique repose sur cinq critères : elle est systématique (le protocole doit s'appliquer à tous les cas, de la même façon), elle fait preuve d'objectivité (c'est le principe du double-aveugle : les données doivent être contrôlées par des collègues chercheurs ; c'est le rôle de la publication), elle est rigoureuse, testable (par l'expérimentation et les modèles scientifiques), et enfin elle doit être cohérente (les théories ne doivent pas se contredire, dans une même discipline).»

C’est un protocole et il se doit d’être appliqué À TOUT LES CAS. Dans les faits, c'est un outil d'investigation que le monde de la science s’est donné pour décrire et comprendre le réel. Il n'est pas possible de passer à l'étape suivante si l'étape à compléter n'est pas terminée. Dans les différentes branches de la science, ce protocole en principe se doit d’être strictement observé, sauf ce qui touche l’évolution.

Lisant cela je peu comprendre que vous avez cherché à discréditer ce dictionnaire et tenté de faire diversion sur les démarches scientifiques et juste le fais que vous l’avez fait est signe que votre croyance est basée sur bien peu. La logique ne nous enseigne telle pas quand on a de fausses données au départ on ne peu pas avoir un résultat exacte ? La cellule était complexe dès le début et déjà programmée, toutes ses composantes se devaient d’être présentes en même temps. En laboratoire on a jamais réussit à créé la vie venant de la matière. Le document fossile, là où aurait dû reposer toute la preuve de l’évolution (et en grande quantité), démontre exactement le contraire. Les espèces sont apparurent soudainement. Ce qui est très compatible avec une création, mais contraire à l’évolution. Ça c’est l’observation, ce sont des faits.

Il suffit d’une seule impossibilité pour détruire l’évolution. On ne peu pas affirmer que l’homme partage un ancêtre commun avec le singe si déjà il est impossible que la cellule vivante est apparue par hasard et si le document fossile démontre que les espèces sont apparues soudainement. Les fossiles ne montrent pas une lente évolution des espèces et encore moins une lente évolution menant à l’homme.

Re: L'évolution, arnaque dogmatique ou théorie scientifique ?

À la question l’évolution arnaque dogmatique ou théorie scientifique ?

Vous avez répondu clairement… bon… j’imagine que votre réponse c’est que vous considérez l’évolution comme une théorie scientifique ! Est-ce exacte ?

Re: L'évolution, arnaque dogmatique ou théorie scientifique ?

Est-ce que je considère que la théorie de l'évolution est une théorie scientifique ? Quelle drôle de question !
Puisqu'elle s'appelle "théorie de l'évolution", je pense que vous accepterez le fait qu'elle est bien une théorie, c'est à dire une hypothèse, quelque chose que l'on suppose. Puisqu'elle est le fait d'un scientifique et, elle est le point de départ de cent cinquante ans de pratique de la biologie et qu'elle se base sur des observations, je suppose qu'on peut dire que la théorie de l'évolution est scientifique.
Il me semble que la question qu'il faudrait poser n'est pas "est-ce une théorie scientifique ?" mais "est-ce une théorie scientifique valide ?", ce qui n'est pas du tout pareil.
Sur ce point, je ne connais pas de raison de préférer une quelconque théorie à celle de l'évolution, ce qui en fait pour moi un "fait" (une certitude, sauf information totalement inattendue) ce qui n'empêche pas de discuter du détail : on l'a assez dit, Origin of species date de 150 ans, on a découvert et compris pas mal de choses depuis.

Jusque récemment, on pouvait même réfléchir posément sur le sujet car la question de Dieu était un peu laissée de côté : la plupart des responsables religieux du monde se sont accommodés de l'idée que 1) leurs mythologies (la Genèse par ex.) constituaient autant de versions symboliques ou simplifiées des faits et que 2) Dieu donne un sens au monde et quel que soit le monde (on a par exemple découvert que la terre n'était pas plate), il est ainsi que son créateur l'a décidé : si l'évolution est une théorie valide, alors c'est que Dieu aura décidé l'évolution. Bref, ce n'est pas parce qu'une chose dite dans la Bible au sujet de l'histoire ou des sciences s'avère fausse que tout est à jeter, la foi ne se plaçant pas sur le même plan que la science.
Les bagarres entre athées et religieux se sont calmées du côté des athées aussi.
Donc il devenait possible de travailler... Jusqu'au grand retour des évangélistes rednecks anglo-saxons et de leur extraordinaire dynamisme (ou agressivité) : témoins de Jéhovah, mennonites, baptistes, adventistes, etc., qui se sont montrés pour le moins radicaux sur les sujets scientifiques, poussant finalement l'église catholique, en pleine décrépitude, à la concurrence. En effet, si Benoit XVI vient de confirmer que le Vatican soutenait la théorie de l'évolution, les groupes pseudo-évangélistes (charismatiques, etc.) ou intégristes reprennent à leur compte le créationnisme et l'intelligent design, ce qui pousse à leur tour les évangélistes mais aussi les intégristes musulmans à se radicaliser... La surenchère fait à nouveau entrer la théorie de l'évolution dans les débats idéologico-philosophico-religieux.
Une petite fièvre avant guérison ?

Re: L'évolution, arnaque dogmatique ou théorie scientifique ?

Vous me dites pour finir : "Il suffit d’une seule impossibilité pour détruire l’évolution. On ne peu pas affirmer que l’homme partage un ancêtre commun avec le singe si déjà il est impossible que la cellule vivante est apparue par hasard et si le document fossile démontre que les espèces sont apparues soudainement. Les fossiles ne montrent pas une lente évolution des espèces et encore moins une lente évolution menant à l’homme."

Je reprends.
Supposons que je voie une voiture garée devant chez moi et que je dise : "tiens, le voisin a garé sa voiture verte devant ma porte".
Le lendemain, je découvre que la voiture n'était pas verte mais bleue (on voit mal les couleurs dans le noir) et je m'aperçois que ce n'est pas celle du voisin que je croyais mais d'un autre qui habite quelques mètres plus loin. Est-ce que ça signifiera que mon voisin n'existe pas ou qu'il n'a pas de voiture devant ma porte ? Ou que la voiture de l'autre voisin n'existe pas parce qu'elle n'est pas de la couleur que j'ai cru voir dans de mauvaise conditions d'observation ? Non, ça signifiera juste que le passé que j'ai tenté de deviner en fonction des éléments dont je disposais est, dans le détail, différent de ce que je croyais.
Je pense que vous ne comprenez pas bien ce principe d'observation des faits scientifiques. La science se base sur des observations, mais les scientifiques sont aussi constamment amenés à faire des déductions qui s'appuient sur l'état du savoir à un moment donné. Quand Démocrite a démontré l'existence de l'atome en observant le mélange de l'eau et du vin, il était très scientifique (expérimentation, déduction, démonstration), mais sa démonstration, deux-mille et cinq cent ans plus tard, n'est plus valide du tout bien que l'atome soit un fait scientifique bien établi et à présent observable de visu. Ce que les évolutionnistes retiennent des recherches de Darwin, ce n'est pas le détail : intuition de la découverte prochaine de ci, etc., c'est la théorie de la sélection (ce qui se révèle adapté à un contexte a plus de chances de survie et parviendra mieux à répliquer ses caractéristiques à succès), qui est tellement évidente qu'on l'applique avec plus ou moins de pertinence à divers champs sans lien avec la biologie (économie, "management", sociologie, culture, et même, avec Karl Popper, aux théories scientifiques). Jusqu'ici, les découvertes de la biologie (à commencer par les gènes, connus cent ans après la publication de Origin of species) confortent Darwin dans les grandes lignes, en affinent le détail... et surtout rendent de plus en plus absurde ou invraisemblable toute autre théorie.

Sur la question des singes, je suis forcé de me répéter bruyament : l'homme est plus proche biologiquement et comportementalement du chimpanzée que le chimpanzée du macaque, ce qui signifie que si on accepte l'existence d'une classe biologique appelée "singe", alors l'homme en fait partie.

Sur la question du dictionnaire. Je pense que vous ne comprenez pas qu'un dictionnaire n'est qu'un dictionnaire. Il cherche à expliquer chaque mot de manière synthétique et concise mais aussi de façon fatalement réductrice et autoritaire. Des centaines de milliers de pages ont été consacrées à définir la science, le Petit Robert ne peut pas en faire le résumé ni entrer dans les détails, il donne un sens aux mots, un sens sur lequel on peut s'accorder "en gros" mais qui implique aussitôt des kilomètres de précisions. On ne peut pas faire un cours sur la démarche scientifique dans deux lignes de dictionnaire.

Re: L'évolution, arnaque dogmatique ou théorie scientifique ?

Savant Américain a dit :

«Est-ce que je considère que la théorie de l'évolution est une théorie scientifique ? Quelle drôle de question ! »

Ce n’est pas ma question, c’est le sujet de ce topique ??? Et ce n’est pas une drôle de question. Au contraire elle est très intelligemment posée.
Vous cherchez encore une fois à vous esquiver en mettant l’accent sur le mot théorie alors que j’admets que s’en est une. C’est le mot scientifique qui cause problème. Je pense quand lisant le thème c’est assez clair. De plus, j’ai affirmé souvent que l’évolution n’est pas une théorie scientifique. Je vous ai montré la définition du mot science. Puis en terme simple l’outil d'investigation ou les divers étapes de la démarche scientifique.

Le 11 septembre 2009 j’ai dit ceci :

«Certes, on peu qualifié l’évolution de théorie puisque c’est un ensemble d’idées, de concepts abstraits, plus ou moins organisés. Mais quand on qualifie quelque chose de ‘’scientifique’’ cela veut dire que c’est conforme aux exigences d’objectivité, de précision, de méthode des sciences. C’est qu’il n’y a pas de doute. Dans l’ordre des faits, ce qui n’est pas expérimental n’est pas scientifique ! »

Puis vous dites :

«Je suppose qu'on peut dire que la théorie de l'évolution est scientifique.»

Est-ce ça une réponse claire ? «Je suppose qu’on peu dire que… Vous répondez encore à l’aide de conjectures et d’hypothèses. C’est exactement ça qu’on retrouve plus de 800 fois dans deux ouvrages de Darwin dont ‘’l’Origine des espèces’’.

Vous allez jusqu’à déformer la question «Il me semble que la question qu'il faudrait poser n'est pas "est-ce une théorie scientifique ?" mais "est-ce une théorie scientifique valide ?» Puis vous vous mettez à répondre à votre propre question avant de parler de religions et d’autres sujets.

Re: L'évolution, arnaque dogmatique ou théorie scientifique ?

«Je suppose qu’on peu dire que… Vous répondez encore à l’aide de conjectures et d’hypothèses. C’est exactement ça qu’on retrouve plus de 800 fois dans deux ouvrages de Darwin dont ‘’l’Origine des espèces’’

Mais c'est ça la science, justement, des conjectures, des hypothèses, des pincettes, c'est le principe fondamental de ce qu'est la science. It's not a bug, it's a feature !

Re: L'évolution, arnaque dogmatique ou théorie scientifique ?

Concernant le chimpanzé…

Tout d’abord le chainon-manquant, il manque toujours. Avant d’affirmer qu’il y a une différence de 99% entre la constitution génétique de l'homme et du chimpanzé, il faudrait décoder celui de ce dernier pour les comparer côte à côte. On a celui de l’homme mais pas du chimpanzé. Alors qu’est-ce qu’on a fait en 1987 ? On s’est basé sur la similarité des séquences d'acides aminés dans quelques 30 à 40 protéines fondamentales qui se retrouvent dans les deux espèces. L’homme possède 30.000 gènes, ces derniers codent 100.000 protéines. Ces scientifiques ont basé leurs conclusions, sur l’étude de 40 protéines sur 100.000! En utilisant une méthode qui ne fait pas l’unanimité d'hybridation d'ADN. En 1996 le Biologiste Don Batten a aussi fait l’analyse et concluait lui à 96.2%. D’autres études montrent une différence de 95%. (CNN du 25 septembre 2002. Voir l’étude du biologiste Roy Britten de l'Institut de Technologie de Californie.) L’anthropologue évolutionniste Jeffrey Swartz, trouve que la morphologie de l’orang-outang est plus près de l’homme que celui du chimpanzé…

Mimine différence grosse différence

«1,23% des différences est constitué de substitutions uniques de paires de base. Ca ne semble pas beaucoup jusqu’à ce que vous réalisiez que cela représente environ 35 millions de mutations ! Mais ce n’est que le début, car il y a environ 40 à 45 millions de bases présentes chez l’humain et absentes chez le chimpanzé, et à peu près autant présentes chez le chimpanzé et absentes chez l’humain. Ces nucléotides supplémentaires sont appelés “insertions” ou “délétions” (effacement) parce qu’on pense qu’ils ont été ajoutés à la séquence, ou perdus. Cela porte le nombre total de différences à environ 125 millions. Cependant, les insertions pouvant être longues de plusieurs nucléotides, ce sont près de 40 millions de mutations (chacune étant un événement séparé) qui sépareraient les deux espèces.» David A. DeWitt, Ph.D

L’homme partagerait 75% de son code génétique avec l’humble ver, 60% avec une espèce de mouche de fruit. Je pense que c’est 50% avec la banane.

«Approximativement 98% des gènes de la souris on une contrepartie génétique humaine. Seulement 14 gènes de la sourie sur le chromosome 16 n’ont pas de contre partie humaine» The Journal science du 31 mai 2002.

Pour l’étude des drogues, c’est le rat qui est le plus utilisé. Par contre, on préfère le cœur du porc à tout autre animal pour étudier les maladies reliées au cœur de l’humain à cause de ses similarités avec ce dernier! On a même déjà songé à transplanter des cœurs de porcs sur l’humain.

La chimie du lait montre que le plus proche parent de l’être humain est l’âne. Pour le cholestérol le plus proche parent de l’homme est la couleuvre jarretière. La chimie des enzymes des larmes fait de la poule son plus proche parent. (Morris, Henry M., The Twilight of Evolution, Grand Rapids : Baker Book House, 1967).

Re: L'évolution, arnaque dogmatique ou théorie scientifique ?

Je ne dis pas que l'homme est un chimpanzée mais qu'il est un singe. Il est aussi un animal, construit à partir des mêmes éléments que tous les autres, et même un être vivant en règle général, fait des mêmes briques.
Il est exact que l'on préfère les caractéristiques du rat, de la souris ou du porc à ceux de divers grands singes pour les expérimentations (d'autant que les scientifiques répugnent à présent un peu à faire des expériences sur ces animaux), mais c'est tout à fait normal encore : le chimpanzée, l'orang-outang et l'homme sont tous des singes mais ce ne sont en aucun cas les mêmes singes et bien des différences fondamentales permettent de les distinguer. Le porc a des caractéristiques communes à l'homme que n'ont pas les autres grands singes, par exemple il est omnivore. Les rats de leur côté réagissent aux mêmes drogues que tous les mammifères, mais ils ont un intérêt très particulier : on peut évaluer leurs capacités intellectuelles de manière très précise car ils apprennent rapidement (orientation, résolution des problèmes) mais ils n'ont pas pour autant une individualité très marquée. Ils sont parfaits pour évaluer ce qu'une substance donnée provoque en termes d'altération des capacités intellectuelles.

Re: L'évolution, arnaque dogmatique ou théorie scientifique ?

Dernières estimation de 10 à 15%

«Selon Tomás Marqués-Bonet (Institut de Biologie Evolutive de Barcelone) si l’on prend en considération les duplications segmentaires, le taux de différences entre Hommes et chimpanzés passerait de 1,24% (estimation actuelle) à 10-15%.»

titre : Homme et chimpanzé : des cousins plus éloignés que prévu, Sciences.gouv.fr du 2 mars 2009 (Ministère de l’enseignement supérieur et de la recherche) également magazine Science et Vie du 9 mars 2009.

Re: L'évolution, arnaque dogmatique ou théorie scientifique ?

Vous déplacez le problème. L'homme et le chimpanzé ne sont pas des animaux identiques, bien évidemment, et ils ont même beaucoup de différences majeures, mais ils appartiennent à une même famille, celle des grands singes.

Re: L'évolution, arnaque dogmatique ou théorie scientifique ?

Je ne déplace pas le problème, en fais c’est vous qui le faite en sautant des étapes.

1) Pas de preuves fossiles
2) Pas de chaînon manquant
3) Pas de preuve menant à l’homme de toutes autres sources point.

Vous passez par-dessus les faits. Vous affirmez que l’homme et le chimpanzé sont de la même famille ! Non ils ne le sont pas. C’est accompagné d’aucune preuve. Vous le dites seulement parce que c’est essentiel à votre dogme de rapprocher l’homme du chimpanzé. Aussi les évolutionnistes s’efforcent de montrer uniquement les similarités apparentes ou vraies.

Re: L'évolution, arnaque dogmatique ou théorie scientifique ?

Seriez-vous d'accord pour dire que le chimpanzé et l'homme font partie de la famille des animaux qui ont deux bras, deux jambes, deux yeux et une tête ?
Me refuserez-vous cette comparaison même si je n'ai pas à vous produire d'ossements communs entre les deux espèces ?
Ses caractéristiques physiques et physiologiques permettent de classer l'homme parmi les singes, quand bien même on croirait à la Genèse et à l'arche de Noé et quand bien même on refuserait la théorie de l'évolution.
À moins qu'on ait juste le cerveau encombré par une notion acquise dans l'enfance qui fait de l'humain un animal complètement distinct du singe. Tout est question de définition.

Re: L'évolution, arnaque dogmatique ou théorie scientifique ?

Hé ben, il n'y a plus personne ?
J'ai une question à l'assemblée : existe-t-il des créationnistes ou des partisans de l'Intelligent design qui ne soient pas, d'abord, des croyants ? Je veux dire des gens qui appartenaient déjà à un groupe religieux en rapport avec ces croyances avant de militer pour elles.

Les chromosomes de l’homme et de la femme.

Petites différences qui font une grosse différence : Les chromosomes de l’homme et de la femme.

Les similitudes moléculaires sont parfaitement normales chez les être vivants car tous sont constitués des mêmes molécules. Il va don avoir ressemblance avec le matériel génétique. Une conception commune démontre qu’elle fait partie d’un même plan. Cela ne constitue pas une preuve de l’évolution.

Nos ressemblances constituent 97,83 % de notre nature humaine entre l’homme et la femme. Les différents d’un point de vue biologique et les distinctions physiques sont bien établies. Tous les êtres humains partagent vingt-trois paires de chromosomes. Vingt-deux paires sont identiques ; une seule, la paire sexuelle, est différente. Le code génétique de la femme est constitué de deux X, celui de l’homme d’un X et d’un Y. Une seule différence fait toute la différence n’est-ce pas? Une simple petite différence de 2,17 %!

Selon les estimés de certains scientifiques, l’homme (46 chromosomes) et le chimpanzé (48 chromosomes) possèderaient un patrimoine génétique de base, commun à 98,4 % ; ce qui laisse 1,6 % de différence seulement… Pour montrer le grand écart entre le sexe masculin et féminin, ne disons nous pas que l’homme vient de mars et la femme de vénus? Tous cela à cause d’une seule paire de chromosomes. On se trouve devant une aberration. Un homme mâle est physiologiquement plus proche d’un singe mâle que d’une femme et les guenons sont proches des femmes ! Ce évidemment si la différence de 98.4% génétique entre le chimpanzé et l’homme est exacte. Heureusement, l’évaluation est révisée à la baisse aux alentours de 95-96% (et dernièrement de 10 à 15%) en ce qui concerne les différences génétiques entre le chimpanzé et l’humain.

Re: Les chromosomes de l’homme et de la femme.

Les hommes et les femmes viennent de la même planète. Il y a autant de différences entre un homme et une femme qu'entre n'importe quel autre singe et n'importe quelle guenon de la même espèce.
C'est comme si vous vous étonniez que l'homme et la femme n'aient pas les mêmes organes sexuels alors qu'un mâle chimpanzé et un mâle humain ont des organes sexuels tout à fait comparables ! En fait ce n'est même pas "comme si", c'est précisément ça.
Vous manipulez des paralogismes sans bien en comprendre vous même les tenants et les aboutissants il me semble.

Juste par curiosité, non pas pour personnaliser le débat mais pour savoir : à quel genre de foi religieuse souscrivez-vous ? Appartenez-vous à un groupe évangéliste d'origine anglo-saxonne par exemple ? (adventistes, baptistes, mormons,...) Pour ma part, je suis athée d'origines culturelles catholiques d'un côté et protestant luthérien de l'autre.

Re: L'évolution, arnaque dogmatique ou théorie scientifique ?

Homme – Chimpanzé la vérité

Le 1% de différence (comparaison faite en 1987 par les biologistes Sibley et Ahlquist, éditée dans le Journal of Molecular Evolution (v.26 p. 99-1212), ont fait les manchettes partout dans le monde. Alors que les révisions à la baisse beaucoup moins. Surtout la toute dernière de 2009, de 10 – 15%. Ce n’est pas nouveau, c’est toujours comme ça que les choses se font. Gros tapage publicitaire au début. Le public en général ne savait pas que la conclusion des évolutionnistes était basée sur seulement 40 protéines sur 100.000! Ceux qui contestaient voulaient bien informer le public, mais la couverture partiale des médias rendait la chose presque impossible.

Autre remarque, selon mes connaissances actuelles, il me semble qu’il c’est passé beaucoup de temps entre l’annonce de 1% en 1987 et la révision de 2003, 16 années. Durant toutes ces années on a introduit dans le monde étudiant et dans le public en général une autre fausse donnée en faveur de l’évolution.

CIRS ‘’le centre de la recherche scientifique.

Avril 2002 –Titre : La cérébralité qui distingue l'homme du chimpanzé (Étude basée sur la revue Science du 12 avril)

Homme – Chimpanzé partagent 98.7 % de leur ADN

«Les scientifiques pensent que les hommes et les chimpanzés partagent un ancêtre commun vieux de 5 à 7 millions d'années. Depuis, ils auraient évolué séparément et l'homme aurait développé un cerveau de dimension deux fois plus grande que celui du chimpanzé ainsi que l'aptitude à s'exprimer grâce au langage.»

Remarquez bien ici le texte est rédigé au conditionnel.

«Les scientifiques pensent que les hommes et les chimpanzés partagent un ancêtre commun vieux de 5 à 7 millions d'années» Ce qui montre que la preuve est inexistante. Mais malgré cela on affirme qu’il y a lien de parenté entre les deux espèces dans tous les ouvrages évolutionnistes.

Avril 2003 titre : Réévaluation de la différence génétique entre l'homme et le chimpanzé

«Un groupe de chercheurs a présenté la première comparaison détaillée entre une large portion d'ADN humain et son équivalent pour le chimpanzé. Alors qu'auparavant les séquences génétiques étaient estimées identiques à 99%, les nouveaux résultats indiquent une similarité génétique nettement moins élevée : 94%»

Dès qu’on pousse les recherches on s’éloigne du chimpanzé.

Janvier 2005 - L’homme serait le fruit d’une lignée évolutionnaire aux caractères spécifiques.

«L’évolution humaine, parce qu’elle a nécessité un grand nombre de mutations affectant un grand nombre de gènes, serait le fruit d’un processus unique » La Revue Cell du 29 décembre 2004 ce sont les premières indications génétiques de la position unique que les humains occupent dans l’arbre de la vie.

Maintenant on parle d’un processus unique chez l’homme ! Bien sûr l’CIRS reste attachée à sa doctrine darwinienne. Mais il est évident que l’homme est une espèce unique et que le fossé entre lui et le chimpanzé est infranchissable. On est certain que le chimpanzé (heureusement) ne peu se reproduire avec l’humain, c’est impossible.

Re: L'évolution, arnaque dogmatique ou théorie scientifique ?

Le conditionnel ne prouve pas l'absence de preuves mais l'absence de certitudes.
Les chimpanzées et les hommes ne peuvent se reproduire, oui, ça ne prouve pas qu'ils ne sont pas tous les deux à ranger parmi les singes, même s'il est évident aussi que l'homme a acquis une capacité à s'exprimer, à développer une pensée abstraite et à se situer dans l'histoire (nous savons qu'il existe un passé et un avenir, même si certains ne voient pas au delà de 5000 ans). Nous ne sommes donc pas des chimpanzés, et à ma connaissance, personne n'a jamais prétendu le contraire.

Re: L'évolution, arnaque dogmatique ou théorie scientifique ?

Les animaux de la même espèce peuvent se reproduire. Aucune preuve qu'il a acquis une capaciter de s'exprimer (et de qui?) le gène du langage il est le seule à le possèder. Vous dites:

«Le conditionnel ne prouve pas l'absence de preuves mais l'absence de certitudes.»

Certitude: caractère de se qui est certain, évidence, vérité. Le contraire est incertitude le manque d'évidence. Alors pourquoi affirmez-vous que l'homme est de la même famille que le chimpanzé?

De plus les dernières découvertes démontre de plus en plus un fossé entre les deux espèces.

Re: L'évolution, arnaque dogmatique ou théorie scientifique ?

La famille des grands singes sans queue (ape en anglais, opposé à monkey) contient le chimpanzé, le bonobo, le gorille, l'orang outang et l'homme. Aucun de ces singes ne peut se reproduire avec un des autres, ce sont donc des espèces, c'est même la définition d'une espèce.
Un lion et une panthère ne peuvent absolument pas se reproduire, pourtant ce sont tous des félins (on les appelle parfois même des grands chats).
Certaines personnes ont caricaturé Darwin en affirmant que celui-ci prétendait que l'homme descend du singe. Mais ce n'est pas le cas, il descend d'un singe et il est lui-même un singe. On ergote pour comprendre notre degré de parenté avec d'autres grands singes, pour savoir à quel moment telle et telle espèce se sont séparées, pour savoir ce qui a été déterminant (le langage, les sphincters, la cuisine,...), parce qu'on n'en sait rien sur le détail. Mais dans les grandes lignes, la parenté entre l'homme et d'autres grands singes est suffisamment flagrante pour qu'il soit évident de classe l'homme parmi cette famille.
Pour ce qui est des preuves, des certitudes et de la science, j'ai peur que vous ne maitrisiez pas assez ces concepts pour que je me fatigue, une dernière fois, à vous les expliquer. Lâchez les dictionnaires et mettez-vous aux encyclopédies !
Vous n'avez pas répondu à ma question curieuse de savoir "d'où" vous vous exprimiez, à quelle foi vous souscrivez.

Re: L'évolution, arnaque dogmatique ou théorie scientifique ?

Comme je considère que tout humain à droit à sa propre opinion, à sa libre expression et à sa vie privée, je ne réponds jamais à cette question. Ceci est à la foi pour minimiser les préjugés et pour empêcher le dérapage.

Le lion peu se reproduire avec le léopard ou le tigre par exemple. Les hybrides sont parfois fertiles mais souffrent de problèmes physiques graves, la plupart des jeunes ne vivent pas longtemps. C’est la dégradation, la fin de l’espèce.

Re: L'évolution, arnaque dogmatique ou théorie scientifique ?

Vous avez évidemment le droit à votre opinion et d'ailleurs vous l'exprimez. À vrai dire je ne vous demandais pas ça pour vous faire perdre tout mystère mais juste par curiosité. Sur les préjugés, en me fiant à votre discours, je n'ai aucun doute sur le fait que vous appartenez à un courant évangéliste anglo-saxon quelconque et que ça vous coûte suffisamment d'argent pour que vous dépensiez votre énergie à vous convaincre que vous ne vous êtes pas fait avoir. Vous voyez, ignorer votre situation précise ne m'empêche pas d'en préjuger.

Les hybrides, ça existe entre certaines espèces, mais comme vous le dites ils ne sont pas viables, ou pas sur plusieurs générations. Ce qui caractérise les félins n'est pas le fait qu'il puisse y avoir des hybrides entre certaines variétés proches, mais un certain nombre de points communs qui dans certains cas vont jusqu'à permettre une interfécondité (imparfaite).
À ma connaissance, l'hybridation de chimpanzés ou de bonobos avec des humains (même naturelle) est une expérience que les scientifiques ne tentent même pas car on touche à quelque chose qui semblerait profondément malsain à chacun.
Reste que, je me répète, l'homme n'est pas un chimpanzé et il n'y a pas lieu de s'étonner que nous ne soyons pas interféconds. En revanche l'homme est un singe, comme le chimpanzé.

Re: L'évolution, arnaque dogmatique ou théorie scientifique ?

Savant Americain j'ai pris la bonne décision, vous avez pas tardez à déraper.

Re: L'évolution, arnaque dogmatique ou théorie scientifique ?

Je ne comprends pas ce que vous voulez dire par là. Quand ai-je dérapé et quelle bonne décision avez-vous pris ?
Note : la page avait un problème, je n'ai pas pu vous répondre avant ce jour.

Re: L'évolution, arnaque dogmatique ou théorie scientifique ?

Désolé pour l'indisponibilité temporaire de la page. Mea culpa.

Re: L'évolution, arnaque dogmatique ou théorie scientifique ?

Michel

«Ceci est à la foi pour minimiser les *préjugés* et pour empêcher le *dérapage*.»

S. Américain

«je n'ai aucun doute sur le fait que vous appartenez à un courant évangéliste anglo-saxon quelconque et que ça vous coûte suffisamment d'argent pour que vous dépensiez votre énergie à vous convaincre que vous ne vous êtes pas fait avoir. Vous voyez, ignorer votre situation précise ne m'empêche pas d'en *préjuger*.»

Je n'avais que répondu à votre question. Mais vous avez continué au lieu de vous en tenir au sujet c'est ça le dérapage. À défaut d'argument c'est souvent ce qui arrive hélas.

Re: L'évolution, arnaque dogmatique ou théorie scientifique ?

Ce n'est pas un dérapage et il n'y a là aucun argument, c'est un élargissement du débat et l'expression honnête d'une curiosité et d'un ressenti : vous ne me dites pas "d'où" vous parlez alors du coup, je suis forcé d'imaginer !
Ce qui m'intéresse n'est pas de décider si chaque virgule de Darwin est à conserver : ce ne sont pas nos discussions qui vont changer la vérité passée, quelle qu'elle soit.
Ce qui m'intéresse réellement ce sont les causes du courant anti-scientifique présent, d'autant qu'il est rare qu'un francophone en soit le héros : ces opinions sont-elles toutes d'origine religieuse ? Se rattachent-elles toujours à une négation de la validité des préoccupations écologiques ? (vous n'avez pas parlé de ça mais chez les anglo-saxons il y a un rapport étrange entre défense du pétrole et refus de l'évolutionnisme !).
Je vous le dis, je suis juste curieux, je voudrais savoir d'où sortent ces idées.

Re: L'évolution, arnaque dogmatique ou théorie scientifique ?

j'ai écrit "il est rare qu'un francophone en soit le héros", je voulais bien entendu écrire "le hérault".

Re: L'évolution: Dictature pseudo-scientifique

Vous vous étonnez de tous les arguments scientifiques contraires à la doctrine évolutionnistes ? Ce ne sont pas des faits nouveaux. Mais on a tout simplement tenté de museler la critique pour ne pas que le public apprennent la vérité. Ici sur ce site il y a l’article «Bioéthique : la parole des citoyens confisquée» Il dénonce «L'absence des citoyens à la tribune ainsi que ce choix de style laissent une impression de confiscation. » On trouve que c’est une injustice n’est-ce pas ? Eh bien dites vous que c’est le traitement que subissent tous les jours ceux qui croient que la vie n’est pas le résultat du hasard et de l’évolution mais plutôt d’une création. Ils ont rarement droit à la parole. En matière des origines de la vie, de l’homme et de l’univers, il n’y a pas de démocratie mais une dictature idéologique pseudo-scientifique.

Ici sur ce site, ont est concerné sur la «toxicité des nanoparticules» d’après des études scientifiques sur ce sujet. Pourquoi cette inquiétude de la part de ‘’Sciences et démocratie’’? C’est que les études scientifiques sont méthodiques étapes par étapes. Si la recherche n’a pas été biaisée par le manque d’objectivité, il y a tout lieu d’être inquiet et de pousser plus loin l’investigation. Dans un excellent article Philippe Bourlitio reconnaît l’importance de la rigueur et la prudence dans la recherche scientifique : «Ne faudrait-il pas s'inspirer des procédures de la recherche clinique et étendre son concept d'autorisation de mise sur le marché» Ceux qui s’opposent à l’évolution demande la même rigueur scientifique, la même démarche expérimentale. Les hommes de sciences contestataires savent très bien les procédures et sont révoltés des façons de faire de plusieurs collègues évolutionnistes sans scrupule.

Re: L'évolution: Dictature pseudo-scientifique

Bonjour Michel,

Vous parlez de vérité. Les citoyens des panels des Etats généraux de la bioéthique ne se prétendent pas porteurs de LA vérité, mais exposent leurs réflexions. Celles-ci sont intéressantes car elles peuvent apporter des éclairages intéressants, originaux par rapport à la vision des spécialistes. Les deux approches ne s'excluent pas, elles sont complémentaires. Il n'y a donc pas de comparaison possible avec les créationnistes qui rejettent toute notion d'évolution biologique.

Re: L'évolution: Dictature pseudo-scientifique

La science pêche souvent par trop-plein d'assurance : la génération de mes parents pensait que la chimie et l'atome allaient régler tous les problèmes du monde, que la médecine viendrait à bout de tous les maux, etc.
Et puis petit à petit, il devient évident que la science fabrique ses monstres de Frankenstein, en a les moyens plus que jamais, ce qui rend le débat plus que nécessaire, d'autant que l'argent brouille beaucoup les choses, car si le scientifique a raison de chercher à augmenter la connaissance humaine, ses travaux sont souvent financés par des gens qui sont avant tout motivés par le profit (d'où l'importance d'une recherche publique libre et indépendante).
La transparence est importante, la prudence est importante, tout ça me semble évident.
Mais comment arrivez-vous à faire un lien entre l'idée que la science doive être surveillée, et l'idée d'un refus de toute approche scientifique concernant les origines de la vie ?
Je me suis toujours demandé pourquoi les partisans du créationnisme étaient aussi de manière souvent directe (Sarah Pallin par ex) les défenseurs de Monsanto (qui modifie la "création") ou d'Exxon (qui la détruit). N'y a-t-il pas une bizarrerie ?

Re: Désinformation par omission

La désinformation des évolutionnistes par omission est chose courante chez les évolutionnistes.

Chez les évolutionnistes c’est souvent ce qu’ils ne nous disent pas qu’il faut se méfier. L’usage continue de désinformations par omission. Les insectes emprisonnés dans la résine depuis ‘’des millions d’années’’ comme les libellules et les moustiques par exemple qui sont comme ceux d’aujourd’hui. Dans les strates où l’on retrouve des fossiles de dinosaures, on retrouve aussi des animaux très semblables à ceux d’aujourd’hui et ça aussi on ne vous le dit pas. L’histoire évolutionniste est remplie de déclarations mensongères et de fabrication de fausses preuves.

Si chaque espèce de grands singes représente la limite de l’espèce, ils sont incapables de se reproduire entre eux et ne sont pas en train d’évoluer en une autre espèce. La différence génétique entre le bonono et le chimpanzé n’est que de 0.03%. Même si on constate que ces deux espèces ne peuvent se reproduire, les évolutionnistes affirment dans un lointain passé ces espèces se sont croisées. Cela est contraire à l’observation. D’où est venu l’invisible chainons-manquant ou l’ancêtre commun des deux espèces ? Pas la moindre trace.

Cela ne fait certainement pas l’affaire des évolutionnistes de voir le chimpanzé se distancer génétiquement de l’homme. Depuis 1987 il y a eut des révisions 2003, 2005 ou 2006 et 2009, à plusieurs endroits ils sont resté en 1987 !

Par exemple la revue Athena (#219) de mars 2006 sous info bio : titre : De l’homme et du singe:

«S'il partage avec l'homme - son proche cousin qui a réussi - 98,5% de ses gènes, le chimpanzé est resté un animal relativement proche sans doute de ce que pouvait être son aïeul immédiat» Cette article a été écrit en 2006 ! En 2003 on avait révisé à la baisse à 94%. Il y a bien eut une mise à jour le 20 mars 2006 mais on n’a pas changé le 98,5% ! La raison ? C’est contraire à la doctrine évolutionniste. Voici d’autres exemples tirées des sites spécialisés sur l’évolution de l’homme (consulté le 16 sept. 2009) là encore on est resté en 1987.

http://www.hominides.com/html/references/quand-d-autres-hommes-peuplaien...

http://www.eyrolles.com/Sciences/Livre/quand-d-autres-hommes-peuplaient-...

Ces sites présentent un ouvrage évolutionniste "Quand d'autres hommes peuplaient la terre" publié en 2008 par le professeur d'anthropologie et ex directeur de recherche au CNRS, Jean-Jacques Hublin et le directeur de l'agence Dire la Science, auteur et journaliste scientifique Bernard Seytre.

Dans l’avant propos nous lisons : 1,2% qui font l’homme (tiré de la p.18) ! Ne pourrait-on pas pensé que cette affirmation a pour but d’induire en erreur les lecteurs ? À ton ignoré la révision à la baisse de 2003 ?

Aussi voici une conclusion après lecture de cet ouvrage «La génétique montre que les génomes des hommes et des chimpanzés actuels ne différent que de 1,2 %. Si l'homme n'est qu'un grand singe parmi d'autres, reste à savoir d'où il vient.»

http://romanshistoriques.over-blog.com/article-31079014.html

Un document de 2004 ignore la révision de 2003 titre : Ces 1,4 % qui nous séparent des chimpanzés ! Même le NewScientist du 31 août 2005 sous la plume du journaliste scientifique Robin Orwant. Dès le début de son article déclare que le chimpanzé est le plus proche de l’homme, alors que le texte plus loin parle des grandes similitudes génétiques de l’homme et la souris et que les analyses de l’ADN du chimpanzé n’étaient pas concluantes. Faut-il s’en étonné quand les journalistes scientifiques sont formés par des évolutionnistes.

L'homme à 96% (pouvant aller à 85% selon les dernières estimations de 2009) des mêmes caractères génétiques que le chimpanzé, mais une autre chose qu’on ne vous dit pas également, il n’aurait que seulement 60% de son anatomie.
Les évolutionnistes essaient à tout prix de rapprocher l’espèce humaine d’une autre espèce le chimpanzé. Autre omission de la part des évolutionnistes quand ils font la comparaison de ces deux espèces. C’est le génome de la souris connue du public depuis le 30 mai 2002. «L’humain partagerait 98% des gènes de la souris ; seulement 14 gènes de la souris n’ont pas d’équivalence avec ceux des humains ! »

Selon la revue Nature je pense de mai 2007, une équipe de chercheurs français, en association avec des laboratoires américains et suédois ainsi que les musées de Londres, New York et de Paris. On a fait une étude de plusieurs années sur le génome de l’homme du Néandertal et de Croc-Magnon. Voici la conclusion exprimé par François Gurtoin, du laboratoire de génétialogie de Nantes aurait déclaré : «Nous avons eu l’idée d’intégrer le génome du porc après avoir découvert que l’homme ne descendait pas du singe, à cause de sa grande proximité génétique avec l’homme (99.5%) »

Il est bien évidant que cela est contraire à la doctrine évolutionniste. Il n’est pas étonnant qu’on ait très peu médiatisé cette découverte. Dans les textes évolutionnistes on l’ignore ou on en en parle très peu. Mais attendez-vous à des tentatives de rapprochements porc - humain et même peut être porc – singe dans l’arbre imaginaire évolutionniste ils vont très certainement imaginer d’autres scénarios accommodants comme ils en ont l'habitude.

Si le chimpanzé ressemble de l’extérieure le plus à l’homme, c’est le porc lui qui ressemble le plus de l’intérieur. Par exemple, le porc est l'animal qui a la physiologie digestive, le cœur, la peau, glandes surrénales et l’insuline la plus proche de celle de l'homme. C’est la raison qu’on a déjà considérer faire la greffe de son cœur sur l’humain après l’avoir modifié génétiquement. De plus, son cerveau est formé de nombreuses circonvolutions tout comme le nôtre.

Donc un livre de propagande évolutionniste publié en 2008, ignore les révisions à la baisse des caractères génétiques de chimpanzé face à l’espèce humaine. On ne dit pas que la souris est génétiquement très proche de l’humain peut être même plus que le chimpanzé. On a aussi totalement ignoré la conclusion de 2007 qui conclue que génétiquement le porc est l’espèce animale le plus près de l’espèce humaine ! Et savez-vous quoi, on est allé jusqu’à qualifier cet ouvrage de rigoureux !

Aujourd’hui quand je fais des recherches je vois souvent des les sites pro évolutionnistes, dans les forums que le chimpanzé partage 99% de ses gènes avec l’homme. Ils sont restés en 1987 ! Ne soyez pas étonné de voir des recherches pour rapprocher l’homme du singe. Dites vous toujours qu’est ce qu’ils nous cachent? Souvent la manipulation vient de là. Au cours des dernières années, beaucoup d’hommes de sciences bien informées se sont objecté face à de telles pratiques qu’ils jugent mal honnêtes.

Il est important de noter la remarque faite en 2005 par le biologiste Fazale Rana qui s’est confirmé en 2009.

«Ce que nous voyons là est un jeu des coquilles scientifiques. Les chercheurs manipulent les résultats pour faire apparaître plus de ressemblances qu’il n’y en a réellement entre les chimpanzés et les humains. Et cela en se focalisant sur un seul type de différences génétiques. Lorsque les scientifiques prennent en compte tous les types de différences génétiques et font une comparaison plus générale, le taux de ressemblances passe de 96% à 85%»

La revue de septembre de Nature parle des séquences d'ADN qui sont identiques à 99% mais en tenant compte des insertions ou des délétions (pertes) de paires de bases, le tronc commun est évalué à la baisse à 96%. Ce site ici-bas daté du 8 septembre 2005, cite la Revue Nature tout en conservant le 99% de 1987 et faisant l’omission de la revue Nature sur la baisse à 96%. Alors qu’on connaissait les données manifestement le titre «La séquence d'ADN du chimpanzé et de l'homme identique à 99 % ! » a été conçu selon moi pour rapproché les deux espèces aux yeux des lecteurs.

http://www.hominides.com/html/actualites/actu080905-adn-chimpanze.htm

Il y eut depuis des décennies de nombreuses protestations faites par des hommes de sciences, par des créationnistes concernant l’exploitation de la différence de 99% entre l’espèce humaine et le chimpanzé. Travaux biaisés pour les uns, exploitation idéologiques pour les autres. Ceci est quelques exemples de la désinformation des évolutionnistes par omission qui oriente malhonnêtement la perception du public en faveur de l’idéologie darwinienne.

Re: L'évolution, arnaque dogmatique ou théorie scientifique ?

Bon, ne le prenez pas mal mais cette histoire de proximité génétique avec le porc est issue de la section intitulée "vraiesfaussesnews" d'un site amateur... Le laboratoire et le scientifique cités n'existent pas : vous voyez, vous êtes prêt à faire feu de tout bois, pourvu que cela aille dans le sens de ce à quoi vous voulez croire. Nous ne sommes donc plus dans le registre rationnel.
Mais je vous rappelle que je n'ai jamais dit que les hommes et les chimpanzés étaient identiques, juste qu'ils appartiennent à une même famille, celle des grands singes, même si à titre personnel je considère l'homme comme extrêmement particulier, ne serait-ce que grâce à son aptitude au "Time binding" comme disait Korbzinski, c'est à dire la capacité pour les uns à profiter de solutions ou d'informations inventées par d'autres il y a parfois longtemps (plus de 6000 ans d'ailleurs).

Re: L'évolution, arnaque dogmatique ou théorie scientifique ?

L'article sur l'homme et le porc a été publié un 1er avril au fait.
Ce n'est pas parce qu'il est écrit "un article à paraître dans Nature" que c'est vrai : étrange qu'un anti-science se fasse prendre par l'argument d'autorité lorsque ça va dans son sens.

Re: L'évolution, arnaque dogmatique ou théorie scientifique ?

Je reconnais le texte, mais ce n'était pas ce site. Moi qui fait de grands efforts pour me montrer précis, du mieux que je le peu, en toute humilité, j’aurais dû me montrer plus prudent sur la source en question. Après relecture, j'ai tombé bêtement dans le piège. D'habitude je reconnais les traquenards, celui là il m'a échappé. Vous avez raison de le noter. Cependant le fait reste le même, les génomes du porc et de l’humain sont très proche.

Si ça vous interresse, ici sur ‘’Genome Biology.com’’ on a un texte détaillé en anglais sur le génome du porc.

http://74.125.113.132/search?q=cache:4ETVoMIwv4MJ:genomebiology.com/2007...

Re: L'évolution, arnaque dogmatique ou théorie scientifique ?

Le génome de l'homme et celui du porc peuvent avoir bien des points communs : nous sommes mammifères après tout.
Êtes-vous bien sûr d'identifier les traquenards, et notamment ceux qui ne sont pas fait pour rire mais participent à un combat ?

Re: L'évolution: une arnaque dogmatique

J’ai sans tardé et humblement avoué mon erreur concernant cette source. Mais puisque que vous persistez et manifestement avez décidez d’exploiter la paille dans mon œil, je vais vous dire ce qui s’est passé.

Avez-vous remarquez que dans le texte original on dit «Déclare François Gurtoin ?» dans mon texte à moi c’est «aurait déclaré.» Pourquoi ai-je employé le conditionnel ? C’est que je n’ai pas été en mesure de trouver le texte en question dans la revue Nature pour faire la confirmation. J’ai aussi dit «Selon la revue Nature ‘je pense’ de mai 2007». C’est que des problèmes d’internet me rendaient la recherche très difficile car j’étais constamment débranché. Fatigué, j’ai renoncé à mon habitude. J’avais suffisamment de preuves comme ça. Je n’aurai jamais dû ajouter ces 8 lignes de la fausse revue de Nature du mois de mai.

Comme tout humain il m’arrive de faire des erreurs et celle-ci en étant une. J’ai manqué de jugement et j’étais très fâché envers moi-même pour ce relâchement. Ceci étant dit, les 100 autres lignes du texte sont aussi vérifiables et disent la vérité. Je trouve déplorable quand aucun moment vous avez manifestez le moindre regret pour les multiples malhonnêtetés et incohérences des évolutionnistes exposées jusqu’ici sur ce topique.

Peut-être il n’y en a pas encore assez ? Les fraudes chez les scientifiques évolutionnistes sont tellement fréquentes, que déjà en 1932 un ouvrage en faisait l’inventaire.

Ota Benga le pygmée

En 1904 au Congo, un pygmée Ota Benga fut capturé par un chercheur évolutionniste Samuel Verner. Enchaîné puis enfermé dans une cage, Ota Benga fut emmené aux Etats-Unis où les chercheurs évolutionnistes qui trouvaient le pygmée par sa taille et son crâne, pas très différent qu’un Oran outan. On l’exposa au public à l'exposition universelle de St Louis avec d'autres espèces de singes. Ota Benga le pygmée était le lien le plus proche de l'homme! Il se serait suicidé deux ans après au zoo du Bronx à New York selon des sources libéré après un procès selon d’autres. Au zoo on le présenta comme un vieil ancêtre de l'homme, encagé avec des chimpanzés, un gorille et un orang-outan. Son engagement la conduit à la mort. Son suicide a été publié par Hornaday en 1916 dans le bulletin «Zoological» Les évolutionnistes croyaient à cette époque que les noirs étaient inférieurs. – voir le livre «The pygmy in the zoo» écrit par le petit fils de Samuel Verner Phillip Verner Bradford. Des coupures de journaux relatant la présence de se petit homme engagé existe toujours – Le New York Times du 9, 10 et 18 septembre 1906 par exemple.

Ces sites en parlent de l’affaire Ota Benga le pygmée plus en détails

www.rae.org/otabenga.html
www.answersingenesis.org/home/area/OneBlood/chapter10.asp

Le cœlacanthe

Les évolutionnistes ont daté le fossile de ce poisson cœlacanthes de 410 millions d’années. Après étude du fossile, Il a été présenté comme une forme transitionnelle dotée d'un poumon primitif, un cerveau développé, de systèmes digestif et circulatoire prêt à fonctionner sur terre, et même un mécanisme primitif de marche. Ces interprétations anatomiques ont été acceptées comme des preuves par les scientifiques jusqu'à la fin des années 1930. En 1938 on a pêché un cœlacanthe puis plusieurs ont été pêchés un peu partout dans le monde. Les cœlacanthes n'avaient ni poumon primitif ni un grand cerveau. C’était encore une fois une affirmation gratuite. Un produit de l’imagination dans le but de prouver que le cœlacanthe la forme transitionnelle prouvant la transition évolutive du milieu marin au milieu terrestre. Les évolutionnistes disaient qu’il était prêt a fonctionner sur terre alors que ce poison vie dans les profondeurs et ne s’approche jamais des rives! Et la datation de cette espèce supposément disparue? Un fossile de 410 millions d’années, croyez vous vraiment à cela? Sur quoi en réalité les évolutionnistes se sont basés? Sur l’apparence voilà tout. Ce poisson semblait être une espèce éteinte. On a profité pour fabriquer une preuve. Vous savez l’étude d’un fossiles est sujet a interprétation. Les évolutionnistes avaient quelles preuves pour faire une telle affirmation? Aucune, un gros ZÉRO! Cela ne les a pas empêché de le faire n’est-ce pas?

La fabrication de preuves de Bernard Kettlewell

Dans un livre The Biology of Evolution" (La biologie de l'évolution, 1986) qui est considéré comme la source au sujet de la sélection naturelle, l’ouvrage est basé sur les travaux de Bernard Kettlewell. Ce chercheur fit des recherches sur un insecte une phalène. Plus tard il fut découvert que les preuves photographiques présentées pour prouver la sélection naturelle, étaient une mise en scène. L’image des phalènes sur un d'arbres étaient en réalité des insectes morts, collés sur un tronc!

L’archæoptéryx ou archéoptéryx (Archaeopteryx)

Malgré que sa structure de plumes révèle que l'archæoptéryx avait un métabolisme à sang chaud, il était pendant longtemps considéré comme «la preuve» de la transition du reptile vers l’oiseau. Les dernières études montrent que c’était un oiseau volant qui était plutôt très similaire aux oiseaux d’aujourd’hui. Qu’est ce qui a amené les évolutionnistes à penser qu’il était la transition reptile-oiseaux? L'os du thorax, on n’en voyait pas sur les fossiles. Il n’en avait pas, il ne pouvait donc pas voler. Comme il ressemble à un oiseau, c’est donc la transition du reptile vers l’oiseau. Ça ne leur prenait que ça pour prouver l’évolution d’une espèce à une autre !

Un fossile découvert en 1992 montre que l’archæoptéryx a un sternum, c'est-à-dire l'os du thorax. Il est souvent très difficile à faire l’expertise d’un fossile et ce n’est pas parce qu’une chose semble être absente, qu’elle n’existe pas. Imaginez si on n’avait pas trouvez un fossile montrant un os du thorax! Les évolutionnistes clameraient qu’ils avaient trouvé que s’étaient le lien entre le reptile à (sang froid) et l’oiseau (à sang chaud) il ressemblait pendant à un oiseau et avaient des plumes…. mais un petit os manquait et on a sauté sur l’occasion.

Le paléontologiste Charles Doolittle Walcott. (Secrétaire général de l'Institut Smithsonien)

Les fossiles des formes de vie complexes les plus anciennes dans l'histoire de la planète (530 millions années) ont été dissimulées dans la célèbre Institut Smithsonien pendant 70 ans! Les strates dont ces fossiles furent découvertes, représentaient presque toutes les classes connues et inconnues. Ceci démontrait que toutes les structures corporelles du monde animal étaient apparues tous ensembles, au cours de la même période géologique. Le paléontologiste Charles Doolittle Walcott un darwinien convaincu les a cachés car les crabes, étoiles de mer et vers par exemple, étaient semblables à ceux d’aujourd’hui.

Caché de l’information contraire aux intérêts du ou des chercheurs est a ce point courant dans le monde de la science qu’on inventa un terme. En anglais on dit «file-drawer effect» une traduction libre «l’effet filière».

Le cou de la girafe

« Philosophie Zoologique » par le biologiste Fransiz Lamarck. Il prétendait que les animaux transmettaient aux générations suivantes les modifications acquises durant leur existence. Son célèbre exemple de la girafe, il alléguait que ces animaux disposaient de cous beaucoup plus courts auparavant, et que leurs cous se seraient allongés de génération en génération en tentant d'atteindre les feuillages des grands arbres. l'ADN a montré que les êtres vivants disposent d'une information génétique particulière codée dans le noyau de leur cellule et que cette information ne peut être modifiée par " des acquis ". C'est à dire, même si un animal en se démenant pour atteindre les feuilles des arbres réussit à allongé son coup de quelques centimètres, ses petits auront un coup au standard de l'espèce auxquelles ils appartiennent.

La météorite d’Orgueil (France 1864)

Près de cent ans plus tard, un examen en 1965 démontre l’ingénieux stratagème: le mystificateur a dû apparemment humecter le fragment météoritique jusqu'à ce qu'il ramollisse, puis, en utilisant une sorte de colle comme liant, il y introduisit de la matière organique terrestre, la recouvrit et fit chauffer le tout pour imiter l'effet de l'échauffement terrestre. Puis il déclara qu'il y avait toujours de l'espoir d'expliquer l'origine de la vie par une évolution naturelle, car la vie avait dû arriver ici-bas via des météorites! (Wiképédia anglais, the journal of the royal astronomical society 1966)

Re: L'évolution, arnaque dogmatique ou théorie scientifique ?

Quand je vous disais "êtes vous sûr d'échapper aux traquenards", je ne faisais pas allusion au site humoristique mais plutôt à tous les sites dont vous m'assommez de copier-coller.
Un exemple idiot : qui est Fransiz Lamarck ? Jamais entendu parler... Je suppose que dans une langue traduite de travers, Fransiz signifie "le français" et Lamarck désigne en fait Jean-Baptiste Lamarck, grand biologiste qui a publié sa fameuse "philosophie zoologique" l'année de la naissance de Darwin : peut-on le qualifier de darwiniste ???
Que les hypothèses de Lamarck (qui a pesé sur l'histoire de l'évolutionnisme), un homme de science du XVIIIe siècle aient été invalidées par la génétique moderne n'est pas bien étonnant, mais à vrai dire, Darwin a proposé un tout autre modèle.
Tout ça n'est pas très sérieux.
Je pense que vous ne maîtrisez pas votre sujet, mais pas du tout : vous vous raccrochez à n'importe quoi, mais ce n'est pas par déduction ou parce que vous êtes informé, c'est parce que vous avez désespérément besoin de croire, et que vous vous moquez bien de savoir.
La science ne sait pas, mais elle cherche à savoir. Le foi au contraire n'éprouve pas ses convictions. Je sais bien que c'est évident depuis longtemps mais j'ai peur que nos débats ne puissent pas vraiment progresser.

Erreur de traduction ?

J'aime bien l'hypothèse de l'erreur de traduction. Un texte en turc à l'origine, donc ? Voyons avec mon moteur de recherche favori... Voilà trouvé !

Re: Erreur de traduction ?

Ha ! Je me demandais dans quelle langue ça pouvait être (pas fait de recherche). Ce n'est pas étonnant, la Turquie produit beaucoup de littérature créationniste. Lire par exemple cet article du Figaro

Darwin à un euro

Je signale en passant que le journal Le Monde propose une édition de "L'origine des espèces" à seulement un euro, dans tous les kiosques à compter de ce jeudi après-midi (édition du vendredi 2 octobre), pour une semaine je suppose. Il semble qu'on n'est même pas forcé d'acheter le journal.
Les créationnistes n'auront plus d'excuses à ne pas l'avoir lu.

Re: Darwin à un euro

Merci pour l'info. Je sens que dès demain, une dizaine de sites afficheront un nouveau message de Michel Julien annonçant : "J'ai une nouvelle preuve que la théorie de l'évolution, c'est une théorie à 2 balles". (pardon Michel, je n'ai pas pu m'en empêcher)

Re: Darwin à un euro

La question est de savoir si deux balles équivalent à un euro ;-)
Après l'avoir acquise, je dois déplorer que cette (jolie) édition soit légèrement incomplète, plusieurs développements sont remplacés par des "[...]".
Reste donc à lire l'ouvrage en ligne sur wikisource

erreur de vocabulaire

Bonjour,

En parcourant (rapidement je l'avoue) les dernières évolutions de la discution...je me rend compte de 2 choses :
1- Michel Julien continue à citer (pas uniquement, mais en majeure partie), Darwin lui-même comme si la science n'avait pas avancé d'un poil depuis 150ans... J'aimerais bien qu'il cite Stefen J Gould par exemple...cela éclairerait la discussion sur les fossiles (au passage, il est un petit peu plus long de détailler une réponse scientifique que de dire, "c'est comme ça parce que Dieu l'a voulu ainsi"... d'où parfois la réticence à répondre point par point)
2- Il serait à mon avis judicieux d'arrêter une bonne fois pour toutes de parler de 'Darwinisme'... comme on dit 'marxisme', 'taylorisme', 'eugénisme', 'épicurisme' etc... En effet, la théorie de la sélection naturelle ou théorie de l'évolution, est une thérorie, même si elle a été formulée par un type à un moment donné, elle est en fait le résultat d'une pensée scientifique commune, élaborée et perfectionnée au fil du temps... plus personne n'est aujourd'hui 'darwiniste', en ce sens que personne ne reprendrait à son compte TOUS les dires du bonhomme... de la même façon qu'on n'est pas 'Newtoniste' quand on accepte la loi de la gravitation, ou 'Galiléiste' quand on considère que la Terre tourne autour du soleil.

fraudes

"Les fraudes chez les scientifiques évolutionnistes sont tellement fréquentes"

Et oui, les fraudes sont fréquentes chez.... les êtres humains :
Les fraudes chez les hommes politiques sont fréquentes, jettons la politique (et la démocratie aussi au passage) à la poubelle.
Les fraudes chez les hommes de religion sont fréquentes, jettons donc la religion à la poubelle.

Parce que certains se trompent, certains manipulent, cela doit-il pour autant nous inciter à remettre en cause ce que d'autres, plus intègres, défendent (une politique honnète, une réelle spiritualité, une science intègre)?

Re: fraudes

Le mot "fraude" renvoie à une tromperie intentionnelle. Beaucoup de savants ont vu leurs recherches limitées par les certitudes de leur temps. On cite souvent Arago qui jurait que l'homme ne survivrait pas au passage de trains rapides dans des tunnels. Il y a aussi des cas nombreux de scientifiques qui ont eu du mal à accepter des nouveautés qui annulaient toute leur carrière : fierté mal placée mais bien compréhensible.
La fraude véritable, dans quelles mesure la retrouve-t-on ? Il me semble qu'il faut un calcul pour qu'il y ait fraude. Par exemple pour les laboratoires de recherche de Philips Moris, il était avantageux de falsifier les études sur le cancer ou l'addiction au tabac. Mais pour les évolutionnistes, quel serait le profit symbolique ou pécunier qui pousserait 99% des scientifiques à épouser la théorie de l'évolution jusqu'à mentir ou tricher ? Et comment expliquer que le 1% est constitué de gens qui évoluent dans des sectes évangélistes ?

Re: fraudes

Désolant mais non surprenant de vouloir blanchir les fraudes évolutionnistes. Le fait de citer les fautes des politiciens et des gens de religions quoique exactes n’a que pour but réel de diminuer celles des évolutionnistes. Ce topique n’est pas un de politique ni de religion à l’origine. Regardez en au le titre.

Si les évolutionnistes fraudeurs avaient utilisé les voies usuelles en matière de méthode scientifique qui dans tout les cas sans exceptions doivent répondes à 5 critères. Ce protocole doit être systématique. On ne peu pas sauter les étapes. Faire preuve d’objectivité, les données doivent êtres contrôlées avec rigueurs et testables par des collègues chercheurs (le rôle des publications) par les modèles scientifiques. Il ne doit pas y avoir de contradiction mais au contraire de la cohérence dans une même discipline.

Cette outil d’investigation aurait dû empêcher un grand nombre de fraudes d’être publiées et présenté comme véridique. Comment expliquer la fréquence de ces arnaques ? Comment expliquer qu’elle a pu franchir toutes les étapes sans être décelées ? C’est simple, dans la très grande majorité des cas, on n’a pas respecté les méthodes scientifiques. Il y a eut forcément une collusion passive ou active par un certain nombre d’intervenants. Ce qui rend la fraude encore plus étendue.

De façon générale, ce protocole est appliqué avec rigueur dans tous les domaines de la science sauf pour ce qui touche l’évolution. Les méthodes scientifiques sont du domaine du rationnel et si j’aurais parlé à la place de l’évolution, de médecine par exemple, vous qui êtes évolutionnistes vous auriez immédiatement dénoncé ces gens comme fraudeurs comme arnaqueurs. Mais comme les fraudeurs sont des évolutionnistes zélés, et qu’il s’agit d’une idéologie que vous chérissez et pour certaine sont vôtre gagne pain, on se ferme les yeux. On fait en sortes de minimiser ou même de taire les nouvelles qui pourrait nuire à la doctrine darwinienne.

Heureusement, depuis un certain temps, beaucoup d’hommes de science dénoncent ouvertement ces méthodes malhonnêtes et mettent en doute cette doctrine. Ces arguments sont peu connus du public hélas et je m’efforce de les faires connaître.

Ces fraudes devraient mettre la puce à l’oreille de ceux et celles qui désir vraiment savoir la vérité et ce poser la question toute simple : Si l’évolution est un fait, pourquoi avoir recourt à la tricherie pour convaincre le public ?

Pourquoi les créationnistes aiment Darwin

Tom Roud explique sur son blog pourquoi les créationnistes aiment faire référence à Charles Darwin dès qu'il s'agit de parler théorie de l'évolution :
http://tomroud.com/2007/03/14/en-finir-avec-le-darwinisme/

Re: L'évolution, arnaque dogmatique ou théorie scientifique ?

Ouf, j'ai réussi à finir cette page interminable !

Bonjour, c'est ma première visite sur ce site; depuis l'accueil, je me suis dirigé vers le sujet de cette conversation, et j'ai commencé à faire des sauts sur ma chaise en lisant les contributions de Michel Julien.

Arrivé au 1° quart de la page, n'en pouvant plus, j'ai commencé à rédiger un message pour Michel, mais avant de poster je me suis dit "relis-toi après une nuit de sommeil".

Je termine donc la lecture de la page, et constate, consterné, que malgré la qualité des interventions de ses interlocuteurs, l'ami Michel persiste, s'entête, copie-colle à tout-va, et continue de ne rien prouver d'une autre façon qu'en citant des ouvrages des années 50, et en inversant les causes et les conséquences, confusion qu'on ne trouve que dans les esprits bien formatés.

Courage, amis du doute et ennemis du prêt à penser ;-)

Par contre, je suis VRAIMENT surpris que la discussion n'ait pas dérapé jusqu'à atteindre le point Godwin... visiblement Michel est érudit et entretient le dialogue plutôt que de l'abréger, c'est tout à son honneur.
Mais pour ma part, impossible de participer à cette discussion quand le locuteur tourne en boucle, avec en plus un système interne de représentation du monde s'appuyant sur la foi religieuse.

Pour la bonne bouche je me permets, hors débat, de coller ici quelques réponses que m'avait inspirées la lecture des interventions de Michel. Je précise que je ne répondrai pas à tes questions si tu en poses, Michel, j'ai une vie à côté de l'intérêt que je porte à la chose scientifique.

Cordialement,
Régis, agnostique sur le chemin de l'athéisme, évolutionniste parce que rien ne me convainc plus pour l'instant.

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Non mais, je rêve !

Michel Julien, loin de moi l'idée de vouloir ébranler votre foi, mais avec toutes les contributions que j'ai lues de vous sur le sujet, réveillez-vous !

> Nos hommes religieux nous ont-ils pas enseignés que des
> anges ce sont matérialisé instantanément en prenant la
> forme d’un homme ?

C'est de la preuve, ça ? "ils nous ont enseigné" -> alors comme vous avez bien mémorisé votre cours de catéchisme, vous le récitez quoi qu'il arrive ?

> La généalogie de Joseph et Marie dans les évangiles
> remonte à Adam et Ève et s’arrête là. Noir sur blanc
> il est écris que c’est un Dieu de vérité.

C'est de la preuve, ça ? QUI a écrit que "c'est un Dieu de vérité ?" Dieu ? Des hommes ?

> Dieu a fabriqué le corps d’Adam et lui a donné la vie
> et la faculté de se reproduire. Sur terre Jésus avait
> confirmé l’explication de la Genèse sur l’origine
> divine de la vie.

Ah ben si Jésus l'a confirmé, lui le fils de Joseph et Marie, lui qui a sans doute eu accès à de prestigieuses universités internationales, on devrait aussi pouvoir trouver une citation de lui disant que Darwin se tromperait quelques siècles plus tard ?

> On dit aussi que Dieu a créé Adam et Ève selon son
> image.

"On dit"... Comme c'est sérieux, cet argumentaire !

> Ne serait-il pas dégradant que l’image passe par celui
> d’un singe ?

Et pourquoi pas ? S'il existe et qu'il est à l'origine de toute chose, pourquoi des fourmis (pourvu qu'elles soient dotées d'une conscience propre) ne se diraient-elle pas que Dieu les a faites à son image ?

> Pourquoi aurait-il fait cela alors qu’il est tout
> puissant et que rien ne lui est impossible ?

Et si ce n'était pas lui qui avait fait ça ? Et s'il l'avait fait mais qu'il n'était pas tout puissant ?

> En plus de la vie il y a les lois universelles qui font
> en sorte que la vie est possible. L’emplacement idéal
> de la terre dans son système solaire et tous les autres
> éléments essentielles qui s’y trouvent pour la protégée
> et perpétrer la vie. Ils sont tous réunis au même
> endroit.

Non. Les lois universelles ne font pas en sorte que la vie soit possible. Il y a un état de fait, une planète à telle distance du soleil, avec telle atmosphère et telles conditions de température et de pression. A un moment donné, toutes ces conditions se retrouvent dans un état qui est propice au développement de la vie.

Mais ces "lois universelles" sont exactement les mêmes qui produisent des planètes glaciales, des planètes gazeuses, où peut-être une autre forme de vie, différente de ce que l'on connait par notre observation très limitée d'un petit point dans l'univers (la Terre), pourrait se développer. Ou pas.

L'une des rares questions que ni la science, ni la religion ne pourront sans doute jamais *expliquer*, c'est "comment la vie se crée ?". Une autre, très proche: "Pourquoi la vie ?". Sauf que cette question n'a peut-être pas de réponse. Le propre d'une question étant d'être générée par une entité dotée de conscience, de langage, et de capacités d'abstraction: l'homme, quoi.
L'univers ne se demande pas "pourquoi la vie ?". Il est, c'est tout...

Vos lectures sont incomplètes, ou biaisées, ou vous ne retenez que la moitié des informations, mais manifestement votre démarche tout comme votre argumentaire sont tout sauf "scientifiques".

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Re: L'évolution, arnaque dogmatique ou théorie ...

Vous insinuez que j’ai écris les anges matérialisés comme preuve du créationnisme. (Même si il y avait des témoins oculaires dans ces cas pour ceux et celles qui tiennent les Écritures Saintes comme véridiques.) Il est important d’expliquer le contexte afin de ne pas induire les lecteurs en erreurs. Je disais qu’on ne pouvait pas être à la fois évolutionniste et croyant. Je donnais des exemples de contradictions entre les deux croyances. Il est difficile de donner comme preuve de la création le fait que des anges se sont matérialisés, tout comme les évolutionnistes ne peuvent pas donner comme preuves que la vie est apparue tout à coup par la matière inerte. Dans les deux cas, nous n’étions pas là ! Selon les évangiles, la généalogie de Marie remonte à Adam et Ève exacte. C’est pour cela que je disais plus haut qu’on ne peu pas être à la fois croyant et évolutionniste. La loi de la génétique montre que tous les humains viennent de la même source. En ce qui concerne l’évolution il n’existe aucune découverte d’un chaînon menant à l’homme. Le singe génétiquement n’est pas l’animal le plus proche de l’homme comme on le pensait avant.

«Ah ben si Jésus l'a confirmé, lui le fils de Joseph et Marie, lui qui a sans doute eu accès à de prestigieuses universités internationales, on devrait aussi pouvoir trouver une citation de lui disant que Darwin se tromperait quelques siècles plus tard ?» Certains textes disent «malheurs à ceux qui disent qu’il n’y a pas de Dieu» ou ils sont «inexcusables car sa création, son œuvre rendent témoignage de son existence.»

Seuls les humains sont créés à l’image de Dieu et peuvent à leur échelle manifester des sentiments comme l’amour, la générosité, la planification, l’imagination, le désir de créé etc. Pour ce qui est des planètes gazeuses et autres, elles forment un tout dans notre système solaire elles ont une influence sur la terre. Plus le temps passe plus les connaissances nouvelles démontre l’extrême complexité des systèmes qui nous entourent et comment ils interagissent.

J’ai laissé en dernier tous vos nombreux «si ceci, si cela et les peut êtres» c’est triste de voir la faiblesse de ce dogme qui poussent certain de ses adeptes à recourir souvent au conditionnel pour défendre leur idéologie.

Re: L'évolution, arnaque dogmatique ou théorie ...

- Autre chaînon manquant qui mort la poussière

En mai 2009 à New York une conférence de Presse en présence du maire Bloomberg, on présenta avec grande pompe, les résultats d’une étude d’un fossile le Darwinius masillae baptisé « Ida ». Malgré que très peu d’arguments scientifiques aient été apportés, cette nouvelle a faite le tour du monde. Le New York Daily News du 20 mai 2009 fit la remarque suivante: «l’annonce de la découverte de ce fossile, fait parti d’une campagne publicitaire très bien structurée.» Malgré la minceur des faits, on annonça qu’un documentaire était déjà produit et présenté la semaine suivant sur History Channel à grande écoute avec la complicité de la BBC. Pourquoi ne pas avoir attendu une contre expertise avant de produire un documentaire?

On avait même affirmé que cette découverte était comparable à l’impacte d’un astéroïde qui frappe la terre ! Lors de la cérémonie au musé, l’auteur de l’étude le biologiste et anthropologue Jorn Hurum du musé d’histoire Naturel d’Oslo affirma que «c’est le premier lien de tous les humains. Ida est le plus proche lien direct avec nos ancêtres.» et s’exclama «ce fossile va figurer dans tous les ouvrages didactiques des cent prochaines années». Il a même déclaré «c’est comme découvrir l’arche ou le saint graal !» Quelle vantardise, quelle présomption et quelle humilité!

On a appris plus tard que l’étude comparative du squelette de Darwinius masillae ne s’est basée que sur 30 caractères. Alors que la norme exige une analyse de 200 à 300 traits avant publication! Il me semble que la Revue PlosOne qui a publiée l’article, History Channel, la BBC, Nationale Géographie et autre Revues spécialisées ainsi que beaucoup de médias ont été plutôt complaisants dans cette affaire et peu soucieux de savoir si cette recherche avait été faite avec soin. La raison est simple. Les réfutations sont toujours très peu médiatisées et seront vite oubliées. On se souviendra plus du grand tapage publicitaire de la Conférence de Presse hélas. Les articles des Revues restent. Malgré que les informations soient fausses, le documentaire sera présenté à la télévision maintes et maintes fois au public. Pour la plus part des cas, sans rectifications ou mise en garde. Cela fait très longtemps que cette forme de propagande perdure dans le but d’endoctriner le publique au darwinisme.

Environ 7 mois plus tard. Une nouvelle étude annoncée en décembre 2009 qui elle n’a pas reçue le même tapage publicitaire réfute cette affirmation réalisée par Erik R. Seiffert, de l’Université Stony Brook de New York. Un examen plus approfondie de la dentition et de l’os de mâchoire a démontré qu’Ida n’est qu’une “simple” représentante des adapiformes une espèce disparue. Cette contre expertise a faite consensus. Il est étonnant qu’on n’a pas découvert dès le début qu’Ida était une espèce de singe disparue vu la qualité du fossile et les moyens techniques ultras sophistiqué énumérés dans l’article original. On a voulu démontrer au publique que l’étude a été faite avec sérieux semble t-il, mais tous laisse croire que ce ne fut pas le cas. À ton voulu tromper le publique encore une fois dans le but de prouver l’évolution comme ce fut si souvent le cas? À vous de juger.

Re: L'évolution, arnaque dogmatique ou théorie ...

La petite bactérie ‘’primitive’’…

Plus on en apprend, plus complexe et admirable est la création. Qui aurait pensé qu’une simple bactérie se déplacerait au moyen d'un "moteur organique"? Un moteur rotatif en forme d’hélice. Fabriqué avec les mêmes principes de moteur électrique : une partie mobile (rotor) et une autre qui est statique (stator). Le flagellum bactérien est différent de tous les autres systèmes organiques aux mouvements mécaniques. Grace à 240 protéines distinctes positionnées avec précision et tous en parfait état de fonctionnement, elles utilisent l'énergie du flux d'ions à travers leurs membranes cellulaires externes. Elle n’a pas un simple mécanisme vibratoire comme on le croyait précédemment. Le hasard? Jamais de la vie, une protéine manquante et rien ne fonctionne! Encore une fois cela démontre la complexité de la vie dès le début.

Re: L'évolution, arnaque dogmatique ou théorie ...

Tiens personne n'a encore évoqué, apparemment, "le dessein intelligent" qui a défrayé la chronique aux USA il y a encore très peu de temps avec une grosse bataille juridique.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Dessein_intelligent

Un excellent documentaire passé sur Arte il y a peu de temps parle de cette bataille.
Le titre est : La science en guerre.
Voilà le lien :
http://www.artevod.com/scienceenguerre;jsessionid=640E021380D1E4EEA82B09...

C'est intéressant car cela montre l'ingéniosité des pensées humaines pour essayer de remettre en question De l'origine des espèces de Darwin, le Darwinisme comme théorie scientifique.

Me considérant non comme un scientifique pur mais un logicien de l'information je sais ce qu'est une théorie. Voire l'incomplétude de Gödel:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9or%C3%A8me_d%27incompl%C3%A9tude_de...

Bref toute théorie est incomplète. Cela signifie que les expériences scientifiques menées sur le terrain pour tester cette théorie donnent des résultats qui vont dans le sens de la théorie mais aussi que ces résultats sont reproductibles.

Le problème c'est ici la difficulté de créer des expériences probantes et reproductibles quand à cette théorie.Mais un consensus de scientifiques est que c'est une vraie théorie.

Mais une théorie n'empêche pas d'être inscrite dans une théorie plus vaste comprenant d'autres théories ou informations nouvelles.

En ce qui me concerne d'après l'observation des réactions et pensées du commun des mortels il ne fait aucun doute que cette théorie est très mal interprétée, comprise, autant que l'est la physique quantique.

L'impact sur le citoyen d'une théorie essaye d'exprimer une partie du fonctionnement des choses de la vie, enfin pour les personnes curieuses, désireuses d'apprendre. Alors l'impact du fonctionnement de l'Univers sur le citoyen est-il important ?
Un citoyen qui sait comment fonctionne les choses dans l'Univers, même si ce n'est qu'une approche, est-ce vraiment important au delà de mourir bête ou non ?

Mon point de vue est que oui et mon explication peut paraître vraiment curieuse;

Le manque de connaissances, d'informations considérées comme vraies par la majorité des scientifiques et des logiciens, est une maladie de l'être.

Une autre maladie est le fait de vieillir, je n'écris pas sur la maturité mais sur le vieillissement du corps, cerveau compris.

Deux maladies, deux principaux fléaux chez l'humain (non chez l'animal) :
Vieillir et Être non connaissant.

Antonymes de connaissance: "doute, ignorance, incompréhension, inconnaissance, inconnu, inconscience, inexpérience, inscience, mystère, méconnaissance, obscurité"
http://www.lexilogos.com/francais_langue_dictionnaires.htm

Maintenant il y a non connaissance et anti-connaissance !
Cette dernière se retrouve chez les extrémistes aux noms d'idéaux dévastateurs pour le cerveau, l'identité humaine, sa conscience, son esprit, son être !

Par intuition je mets l'anti-connaissance, ou lavages de cerveaux dans des buts à vocation destructeurs dans la non connaissance, mais cela en reste une place à part et d'une importance capitale;

Nous ne savons plus très bien ce qu'est la pire des choses : ne pas connaître ou avoir des "connaissances" erronées ?
A mon avis cela dépend de quelques facteurs comme l'âge, l'environnement etc.

Maintenant si nous acceptons ce que je viens d'écrire, même dans l'à peu près, nous en venons à nous demander ce qu'est La Maladie, être malade.

Mon avis vaut que mon avis mais il me semble qu'être malade c'est tout simplement priver l'être, en l'affaire ici-même l'être humain, de ses attributs nécessaires à sa survie, sa vie, son bien être, son bonheur et au final on me dira sa santé !

La maladie tue l'être en ce sens qu'elle amoindrit l'être, parfois de beaucoup où alors on peut l'imaginer cliniquement mort.

Alors ne vous demandez pas s'il existe une infinité de zombies de par le monde, ça vient de la maladie.

Pourquoi les prisons sont bondées à craquer, c'est tout simplement la maladie, tout simplement parce que nous n'avons temporairement pas la possibilité, les moyens nécessaires, pour soigner les incarcérés, on enferme donc les gens par manque de connaissances, nos maladies font que nous ne pouvons pas nous occuper d'autres malades.

Les gens ne commettent des crimes que par ce qu'ils sont malades, que les sociétés elles-mêmes sont en grandes parties malades.

Que l'évolution, en tout cas à partir de l'émergence de l'être humain, est une évolution d'état maladif.

L'être humain est malade depuis qu'il existe et il en a toujours souffert sous bien des formes, et en l'occurrence l'évolution est principalement une évolution d'informations pour traiter ces maladies.

Donc en ce qui me concerne je pense que le Darwinisme est vrai, mais qu'une partie d'un plus grand tout dont l'importance est primordial.

Voilà donc ma contribution "cyber" à ce débat, de l'origine des espaces, espaces à découvrir ;-)

Cordialement et... soignons-nous bien !

JLDM

De l'origine... du débat.

Pour ce 2ème message posté, je n'ai, contrairement à Régis, pas tout lu (désolé mais c'est trop long).
Néanmoins, je me permet ce comentaire inspiré par ce passage du message de Jean-Luc Donné-Matteo.
Le problème c'est ici la difficulté de créer des expériences probantes et reproductibles quand à cette théorie.

Il me semble qu'on refuse le qualificatif de scientifique à la théorie de l'évolution pour la raison que l'expérience n'est pas reproductible.

En effet, les scientifiques ne disposent pas d'un laboratoire grand comme la Terre et du milliard d'années necessaire. Enfin si mais on aura les résultats dans 1 milliard d'années.
On ne peut pas non plus reproduire une étoile, mais dans le cas des étoiles, on dispose pour l'observation de milliards d'exemples, alors que dans le cas de la vie, nous n'en avons qu'un.
On peut imaginer que dans des siècles (science fiction) l'humain aura essaimé dans la galaxie, découvert d'autres vies, et élaboré une théorie comparative des évolutions, mais nous n'en sommes pas là.

Contestation de l'argument :
la science ne nécessite pas de reproduire un phénomène dans sa globalité. Dans le cas des étoiles, la théorie sur la vie des étoiles s'appuie sur des expériences parcelaires comme l'étude de la fusion de l'hydrogène lors de l'explosion d'une bombe H.
Dans le cas de la vie, il y a aussi des expériences parcelaires dont le résultat est une évolution comme l'agriculture et l'élevage animal, où la sélection naturelle (aptitude à se reproduire) est remplacée par la sélection humaine (interêt pour l'humain). Je me risque même à interpréter le résultat de cette expérience (l'élevage) en terme de différenciation en espèces (ensemble des individus qui peuvent se reproduirent entre eux) : si on considère les deux races de chiens chiwawa et montagne des pyrénées, elles sont certes compatibles génétiquement mais ne peuvent pas se reproduirent entre elles parce qu'elles ont évoluées vers des tailles trop différentes.
Bref la théorie de l'évolution se base sur de nombreuses observations (dont celles de Darwin) et de nombreuses expériences (dont celles de Miller).

De l'origine... du débat.

Le principal problème de la théorie de l'évolution reste qu'elle fait concurrence aux explications religieuses du monde, or la majorité des humains ont une religion.

Re: L'évolution, arnaque dogmatique ou théorie ...

1) Beaucoup de scientifiques qui contestent l'évolutions n'ont pas de religions. 2) Pour la plus part, c'est sur des bases purements scientifiques que cette contestation se fait. J'ai également dis ici qu'il n'est pas nécessaire de parler de religion pour démolir la théorie de l'évolution. Les arguments présentés ici sont à 99% scientifiques.

Re: L'évolution, arnaque dogmatique ou théorie ...

L’évolution ne se porte pas sur des faits, ne se fonde pas sur des observations, et n’est encore moins appuyée par l’expérience. Elle se nourrie de spéculations qui sont souvent présenté malhonnêtement comme des preuves «irréfutables» qui sont avec le temps, réfutés.

Vous avez ici ci-haut, beaucoup de citations d’hommes de science qui ne supportent pas cette théorie ou encore la critique sévèrement ainsi que des listes. Il y a parmi ceux-ci beaucoup d’évolutionnistes. La question est la suivante ; est-ce une théorie scientifique ?

Une théorie n’est scientifique, que si elle se prête à une vérification par l’expérience. Elle se doit de respecter un certain nombre d'exigences méthodologiques, d’obéir à un protocole. Énoncer l’évolution comme un fait, à partir d'aucune observation, n’est pas scientifique. Mais il y a plus,les présomptions, les méthodes de datations, la censure et l'élimination systématique de la critique, la fabrication de fausse preuves etc.

En parlant des savants : «À leur grand regret, ils ne peuvent fournir de réponse tranchée, parce que les chimistes n’ont jamais réussi à reproduire les expériences de la nature concernant la création d’une vie à partir de matière inerte. Les savants ignorent comment cela s’est passé.» L’astronome Robert Jastrow un agnostique, Au-delà du cerveau, 1982, p. 19.

New Scientist dit «qu’un nombre croissant de savants, et notamment d’évolutionnistes, (...) affirment que la théorie évolutionniste de Darwin n’est pas une théorie vraiment scientifique. (...) Bon nombre de ces critiques sont pourvus de solides diplômes» 25 juin 1981, p. 828.

Voici des commentaires de professeur de biologie qui font réfléchir

Maciej Giertych

Membre de l’académie des sciences de la Pologne, le biologiste Maciej Giertych qui est diplômé de la prestigieuse Université d’ Oxford est un ex évolutionniste. Ce dernier déclara haut et fort que ‘’l’évolution possède une nature hypocrite et faussaire.’’ Il a cru pendant longtemps que l’évolution était prouvée par la biologie et la paléontologie. C’est ce qu’on lui a enseigné à l’Université. C’est en répondant aux questions de ses enfants qui suivaient des cours en biologie qu’il s’est ouvert les yeux et s’est rendu compte que l’évolution n’est pas prouvée. Dans sa spécialité la génétique il n’a découvert aucune preuve de l’évolution. Il avait beaucoup de peine à l’expliquer en classe. «Plus on cherche à prouver l’évolution, le moins on est capable de le faire» avoua t-il. Après examen dans son ouvrage, il est venu à la conclusion que « l’évolution n’est pas scientifique» il constate que «des générations d’hommes de science ont cherché inutilement des fantômes».

Maintenant, il attribut l’existence de l’univers et de la vie a un Créateur. Il a enseigné durant sa carrière à plus de 100,000 élèves l’évolution, dénonce le fait que l’évolutionniste enseigné à l’école, endoctrine les élèves. Ref. : Nature 444, 406-407 (23 Novembre 2006), son ouvrage Creation Rediscovered 1999.

Dr. W. R. Thompson (1887 - 1972)

Ce biologiste de renommée mondiale était le directeur du «Commonwealth Institute of Biological Control du Canada». Sa renommée fut si grande que c’est lui qu’on a choisit pour écrire la préface en 1956 de (l’Origine des Espèces) lors du centième anniversaire de ce livre. Et pourtant vous aurez de la difficulté à obtenir des données sur ce biologiste, voici pourquoi; il a fait courageusement les déclarations suivantes à la fin de ses 16 pages de la préface en question:

«Cette situation dans laquelle des hommes s'unissent pour défendre une doctrine qu'ils sont incapables de définir scientifiquement et encore moins de démontrer avec toute la rigueur scientifique, essayant d'en maintenir le mérite auprès du public par la suppression des critiques et l'élimination des difficultés, cette situation est anormale et indésirable en science (…) Le succès du darwinisme a eu comme conséquence un déclin de l'honnêteté scientifique.» Charles Darwin, "Foreword" par Dr. W.R. Thompson, Origin of the Species, Everyman's Library Series, 1967.

Le professeur Gerald Allan Kerkut (1927 - 2004)

Ce zoologiste et physiologiste évolutionniste de l’Université de Cambridge est le fondateur à l’Université de Southampton des départements de physiologie et de biochimie où il était professeur. Dans son ouvrage «The Implications of Evolution, 1960 p. 157» (les implications de l’évolution), il écrivit ceci :

«Cette théorie peut être appelée la théorie générale de l'évolution et les éléments de preuves ne sont pas suffisamment forts pour nous permettre de le présenter plus qu'une hypothèse de travail. C’est dans de future travaux expérimentaux que se trouveront les réponses aux problèmes de l’évolution et non par des affirmations dogmatiques que la théorie générale de l'évolution doit être correcte parce qu’il se trouve aucune autre théorie de remplacement.»

Une critique du livre de Gerald Allan Kerkut dans ‘’l’American Scientist’’ de juin 1961 à la page 240 sous la plume du professeur de la biologie évolutive de l’Université Princeton John T. Bonner. Donc un spécialiste dans l’enseignement de l’évolution en biologie et voici ce qu’il écrit :

« Ce livre contient un message très troublant en dévoilant les fissures qui se trouvent dans la fondation. On peut être perturbé et avoir le sentiment désagréable qu’au plus profond de nous même, on le savait depuis longtemps mais on n’a jamais été disposé de l’admettre. Voilà un autre exemple d’inflexibilité qui a fait en sorte que la vérité toute nue et la nature humaine ont pris des directions opposées. La vérité toute simple, c’est que nous n’avons aucune preuve quant à la séquence évolutive des invertébrés (…) Depuis des années, nous avons enseignés à nos élèves de ne jamais accepter de déclarations sans examiner les preuves, cette découverte est plutôt choquante, car nous avons faillit. On n’a pas suivit nos propres conseils.»

Le biologiste Ludwig von Bertalanffy (1901 -1972)

«Le fait qu’une théorie (l’évolution) soit aussi imprécise, insuffisamment vérifiée, si éloignée de la critique, est appliquée avec si de fermetés et qu’elle soit devenue un dogme, ne peu s’expliquer que par des raisons purement sociologiques. La théorie de l'évolution a balayé le monde, mais pas sur la base de ses mérites scientifiques, mais plutôt en tant que mythe Gnostique. Elle affirme que la vie est venue d’elle-même qui est essentiellement une réclamation métaphysique. Par conséquent, cette théorie est scientifiquement invérifiable. Ainsi, en dernière analyse, l’évolutionnisme en vérité n’est qu’une doctrine métaphysique camouflée dans une apparence scientifique.» Wolfgang Smith, Teihardism and the New Religion, Tan Books & Pub.,1988, pages 9 -242.

Notez également le constat de «l’élimination de la critique» et c’est pour cette raison qu’il est très difficile pour un croyant en la Création de faire publier ses articles. Mis à part le côté partial voir dogmatique, il y a également le côté économique. Les publications sont achetées en majorité par des évolutionnistes. Il serait impensable de mettre en valeur les recherches qui pourraient mettre en danger leur gagne pains et leur idéologie, ce serait se saborder.

Re: L’évolution ne porte pas sur des faits

Bonjour Michel,

Vous écrivez : "L’évolution ne se porte pas sur des faits, ne se fonde pas sur des observations, et n’est encore moins appuyée par l’expérience". Est-il possible que vous respectiez les faits, justement, et arrêtiez de colporter des contre-vérités ? Je vais prendre deux exemples, sachant malheureusement que vous les ignorerez totalement.

Exemple d'observations : de nombreuses espèces animales ont été observées pour comprendre les mécanismes de spéciation (création de nouvelles espèces), les plus célèbres étant les pinsons des Galapogos, également appelés pinsons de Darwin (Wikipedia).

Exemple d'expériences. On nomme isolement reproductif le fait que des populations d'une même espèce finissent par ne plus se reproduire entre elles. C'est un mécanisme clé de la spéciation. Des expériences de laboratoire ont aboutit chez la drosophile (mouche du vinaigre) à cet isolement reproductif. En voici une.

Et à propos d'expériences, je vous rappelle les échanges que nous avons eus précédemment sur la "soupe primitive".

Re: L’évolution ne porte pas sur des faits

Les pinsons de Darwin

Une partie de son œuvre consistât à l’observation des animaux vivants. Notamment des célèbres pinsons (13 espèces) résident sur les îles Galápagos qui à cause des variances de la taille de leurs becs, ont été considérés plus tard (non par Darwin) comme une preuve de l’évolution par la sélection naturelle quoique ce ne sont pas des synonymes. On a observé le volume du bec de certains pinsons avaient changés en période de sécheresse. Ils étaient mieux capables de se nourrir des graines enveloppées dans une coquille très résistante qui avaient elles-mêmes mieux survécu à la sécheresse. Ce n’est pas un phénomène unique, on le trouve chez d’autres oiseaux. Cela n’explique pas l’origine des espèces par la sélection naturelle, ces formes étaient potentiellement présentes dans la population originale, il n’y a pas de nouvelle information génétique. Ces changements sont aussi réversibles après la sécheresse, aucune évolution n’a eu lieu. Il y a une diversité préexistante dans le monde vivant (ex races de chiens).

Les lions en période extrême de famine perdent leur crinière, mais la retrouve en temps favorable. Même le métabolisme des humains change en période de famine, puis revient à la case départ quand il y a assez de nourriture. Une partie de la population survit mieux, chacun réagit différemment aux médicaments mais ce sont tous des humains. Certain chats ont des goûts variés en nourriture, d’autres sont très sélectifs. Il ce peu qu’en période de pression extrêmes que ces derniers auront moins de chances de survit, mais ce sont toujours des chats qui possèdent le même caractère génétique.

Décrié par la machine évolutionnistes et les médias comme un exemple parfait «d’évolution en action» eh bien le ver rose génétiquement modifié lâché en liberté, en contacte avec les espèces sauvages, n’a pas pu s’imposer face à ces derniers. Il n’a fallu que de 4 à 16 générations pour que le ver rose retourne à son état génétique naturel. Toutes traces de modifications génétiques ont été effacées. La même chose est arrivée avec des moustiques génétiquement modifiés également. Comme d’habitude, l’échec a été peu médiatisé si non totalement ignoré.

Re: L'évolution, arnaque dogmatique ou théorie ...

Je reviens après une absence prolongée... comme régis, et d'autres, certe la science en général, et la théorie de l'évolution (ou de la sélection naturelle pour être précise) me passionnent, mais pas au point d'y passer tout mon temps.

Je ne peux toutefois m'enpêcher de relever quelques "miscellanées" de M. Julien

Soumis par Michel Julien le mer, 23/12/2009 - 22:03.
"Je disais qu’on ne pouvait pas être à la fois évolutionniste et croyant"

Ah bon??? Pourtant cela existe : Jacques Arnould, Jean-Michel Maldamé, mon grand-père...

Soumis par Michel Julien le mer, 23/12/2009 - 22:03.
"la faiblesse de ce dogme qui poussent certain de ses adeptes à recourir souvent au conditionnel pour défendre leur idéologie"

Merci Michel Julien pour cette remarque, vous pointez du doigt la différence entre un dogme (religieu ou autre) qui ne souffre ni contestation ni conditionnel et un fait scientifique.
On ne défend pas une idéologie au conditionel, si le conditionnel est utilisé c'est donc que ce que l'on défend n'est pas une idéologie... cqfd et c'est vous qui venez de nous le démontrer

Re: L'évolution, arnaque dogmatique ou théorie ...

En toute logique, se dire croyant et évolutionniste à la fois, c’est faire un compromis entre une doctrine d’origine athée et la croyance que Dieu est le Créateur. Les deux idées sont complètement opposées. Je ne désire pas répéter ce que j’ai déjà écris. De la Genèse à l’Apocalypse, la bible désigne clairement Dieu comme le Créateur de l’univers et de la vie. Tous les prophètes et les disciples de Jésus y ont cru. Dans l’arbre généalogique menant au messie (à Jésus) figure Adam et Ève comme ancêtres. La bible désigne les animaux comme des « créatures ». Croire à un Créateur et à l’évolution n’est pas cohérent, c’est une dissonance qui déplait à l’Auteur de la vie. Même si beaucoup y croient, cela ne change rien. Les deux idées sont incompatibles.

Re: L'évolution, arnaque dogmatique ou théorie ...

Vous vous souvenez?...

Houston le 5 mars 2010, 41 scientifiques ont écarté l’hypothèse de cause volcanique, étaient catégoriques. L’astéroïde de Chicxulub aurait frappée la terre et causé le cataclysme qui a tué les dinosaures en quelques jours.

Ce cataclysme serait un milliard de fois plus puissant que celle provoqué par la bombe atomique lancée sur Hiroshima! De plus d'énormes quantités de poussière auraient alors été projetées dans l'atmosphère plongeant la planète dans la pénombre et provoquant une longue période de froid. Quand on prend la peine de réfléchir. Comment expliquer la survie d’animaux à sang froid, tortues, crocodiles et lézards? Les aliments de base comme les végétaux et phytoplanctons ont besoin de beaucoup de soleil. Comment les herbivores auraient pu se nourrir? Pas facile de comprendre les évolutionnistes!

Quoiqu’il en soit. Les scientifiques ont réussi à identifier 52 espèces dans les sédiments précédents cette chute, et les ont vu de nouveau dans les couches sédimentaires formées à la suite de cet impact. Ces faits démolissent les propos « catégoriques » des 41 scientifiques.

Le Parisien du 6 mars 2010, avait pourtant écrit : «C'est un astéroïde qui a décimé les dinosaures. Le doute n'est plus permis.» Combien de fois des médias ont fait de tels déclarations partiales qui ce sont avérées fausses par la suite! (Cet article a été publié dans la rubrique Société du journal)

Les analyses des paléontologues, climatologues et géophysiciens étaient donc erronées, pourtant, ils étaient catégoriques et cru par beaucoup! Cette théorie n’est donc pas acceptée par toute la communauté scientifique, comme les médias auraient bien voulue le faire croire. Également, peu importe les théories avancées par les évolutionnistes, on est incapable d’expliquer pourquoi 70% des espèces ont disparues et non 100%?

Une autre hypothèse soulevée, un long « processus de dérèglement climatique » Pourquoi long? Probablement pour ne pas donner crédit à la bible. Si on enlève le mot long, cela peu s’appliquer à un déluge universel. Ces indices sont exactement ceux qu'on s'attendrait à trouver, après la chute d'une immense voûte de vapeur d'eau décrite dans la bible. Les régions polaires furent brusquement plongées dans un état de gel intense les animaux qui se trouvaient dans cette région ou tout près périrent gelés sur place. Ceux qui se trouvaient ailleurs furent ensevelis en très grand nombre, sous des amas de terre et des débris.

Re: L'évolution, arnaque dogmatique ou théorie ...

Où sont les Traces de l’évolution?

Si on prend les génocides comme exemple. Il y a des conditions annonciatrices présentes, suivit par celles durant et après. Bien des années plus tard, grâce à des fouilles, on devrait trouver des preuves concrètes de génocides. Le plus important, c’est de trouver des ossements dans des fosses communes et des traces de violences. Si les ossements prélevés dans un site d’un génocide parlent, l’évolution devrait aussi laisser des traces sur le document fossile. La communauté scientifique possède des millions de fossiles. Il n’y a avant l’explosion de la vie de l’époque cambrienne aucun signe avant coureur de l’évolution. Après 200 ans de recherches, aucun fossile transitoire qui devraient pourtant être plus nombreux. Beaucoup d’animaux de cette époque, ne sont pas très différents de ceux d’aujourd’hui.

À l’époque cambrienne une explosion de vie est apparue tout à coup!

En effet les preuves au cours de ces supposées 600 millions d’années d’évolutions devraient révéler facilement des milliards de variantes intermédiaires. Mais il en n’est rien. Au contraire, les espèces trouvées sont complexes. Les rares cas, sont sujets à l’interprétation partiale des fossiles par les évolutionnistes. Ils sont souvent contestés et abandonnés par la suite.

Laissons 4 évolutionnistes réputés parler.

Qui ne connaît pas le plus féroce des évolutionnistes Richard Dawkins. Pourtant il a du admettre ceci:

« L’explosion cambrienne milite très fortement en faveur de la création. La création est la seule façon d’expliquer l’apparition soudaine d’animaux pleinement formés de la vie sur terre » (The Blind Watchmaker, London: W. W. Norton 1986, p. 229.)

Un autre évolutionniste le biologiste bien connu Douglas J. Futuyma fit ces aveux : « Ou bien les organismes sont apparues sur la terre en pleine maturité ou bien ils ne l’ont pas été. S’ils n’ont pas été pleinement formés, ils doivent s’être développés à partir des espèces préexistantes par un certain processus de modification. S’ils apparaissent dans un état en pleine maturité, ils doivent en effet avoir été créés par une intelligence »

Le professeur de l’université d’Haward le paléontologue et évolutionniste réputé Stephen Jay Gould : «Où sont tout les ancêtres de la période cambrienne? Et s’ils n’avaient jamais existés, dans une forme identifiable, comment expliquez le départ si rapide de la complexité actuel? »

Gould a aussi déclaré : « L’extrême rareté des formes de transition est le secret de fabrique de la paléontologie… L’historique de la plupart des espèces fossiles comprend deux caractéristiques allant à l’encontre du gradualisme »

La plupart des espèces ne démontrent aucun changement de direction tout au long de leur durée sur terre. Dans le registre fossile, leur apparence est à peu près la même à leur disparition; les changements morphologiques sont habituellement limités et sans direction.

Peu importe la zone locale, les espèces n’apparaissent pas graduellement, à la suite de la transformation constante de leurs ancêtres; elles apparaissent plutôt tout d’un coup et « complètement formées » constata Gould.

Intérieurement, beaucoup d’évolutionnistes savent très bien que les preuves sont du côté d’une création. Ils ne font que de se mentir à eux même.

Le paléontologiste évolutionniste, Mark Czarnecki : « Les larges phylums d’animaux actuels étaient déjà présents au tout début de la période cambrienne et ils étaient aussi différents les uns des autres qu’ils le sont aujourd’hui. » (Mysteries of the Orient, dans la Revue Discover d’avril 1993, p. 40.)

Il a également fait cet aveux : «Une difficulté majeure face à la tentative de prouver la théorie demeure la question des fossiles; les empreintes des espèces disparues, préservées dans les formations géologiques de la Terre. Ces archives n’ont jamais révélé des traces de l’hypothèse formulée par Darwin, en l’occurrence les variantes intermédiaires - au contraire, les espèces apparaissent et disparaissent de manière soudaine, et cette anomalie va plutôt dans le sens de l’argument créationniste qui clame que chaque espèce a été créée par Dieu. » (The Revival of the Creationist Crusade, MacLean’s, janvier 19, 1981, p. 56.)

Le document fossile, ces pièces à conviction, sont un boulet pour les évolutionnistes. Il n’est donc pas étonnant qu’il y eut beaucoup de falsificateurs qui ont annoncés de fausses découvertes.

Comme les fossiles témoignent l’absence de traces de l’évolution, Tous les arguments darwiniens de quelques sources que ce soit sont forcément faux.

En science, un seul contre-exemple suffit à invalider définitivement une loi, quels qu’aient été ses succès antérieurs. Cela veut dire qu’une seule impossibilité est nécessaire pour l’invalider. Que penser quand il y a beaucoup d’impossibilités?

Re: L'évolution, arnaque dogmatique ou théorie ...

206... comme 206 os, c'est le nombre d'os qui tient l'homo sapiens sapiens debout... et le cerveau avec. or, nos ancêtres qui vivaient il y a plus de 30000 ans avaient aussi 206 os!!! donc, nous n'avons pas évolué, en tout cas pas à ce niveau-là. D'autre part, comment la main de notre "ancêtre" singe s'est transformée en pied?
Beaucoup de questions et peu de réponses... je rejoins donc le club des sceptiques (en étant persuadé que je ne tomberai jamais dans la fosse!) et j'attends encore des preuves pour étayer cette théorie de l'évolution... mais je crains qu'elle n'évoluera pas... Darwin pourra donc bientôt s'associer à Andersen ou à Grimm pour devenir un des conteurs les plus célèbres de l'humanité!

Re: L'évolution, arnaque dogmatique ou théorie ...

L'argument le plus que troublant, et qui est avancé par Darwin lui même, est que les chainons manquant devrais se trouve en abondance pour prouve sa théorie.Mais forcé de constaté que parmi les centaines de milliers de fossile retrouve pas 1 chainon manquants.Arguments qui ne souffre d'aucune contradiction possible a ce jour.

Re: L'évolution, arnaque dogmatique ou théorie ...

Merçi, Michel Julien, pour l'ensemble des informations développées et auquelles j'adhère en grande partie!
Moi, je crois savoir, et je pense, qu'il y a eu un processus évolutif, mais uniquement dans le cerveau des humains venus d'ailleurs dans l'univers et qui ont créé la vie sur terre! Ils ont commencé par des entités biologiques trés simples au début, puis ils en sont arrivés a créer nos ancètres, les premiers hommes terrestres!
Je crois en l'évolution de la technique et de la connaissance, et en rien d'autre...
Mis a part cette option, je ne vois aucune autre possibilité!

Re: L'évolution, arnaque dogmatique ou théorie ...

Bonjour,
C'est une Théorie scientifique, du moins dans les méthodes employées par Darwin (catégorisations, répertoriages, fouilles, annotations/observations, méticulosité). Il semble avoir été appuyé par la théorie de la dérive des continents. Cependant, une théorie doit être vérifiable, elle doit prédire et être "falsifiable". C'est pas évident avec un paramètre temporel qauis'échelonne sur des millions d'années. C'est une "hypothèse scientifique" raisonnable, mais qui restait à dégrossir. Plus tard avec les connaissances sur l'hérédité (chromosomes) les choses ont fini par être plus précises, c'est à dire plus scientifiques. Ce "rameau" est encore porté par la vieille branche... On a des probabilités et cela se vérifie. Mais l'évolution est une question de temps très très long. L'adaptation génétique, adaptation rétroactive avec l'environnement des génomes est vérifiable et prend moins de temps. Les cellules s'adaptent continuellement (tout le temps), le génome est un capteur (forme statistique) qui finit par prendre les plis (mutations) sous les contraintes de l'environnement. L'hormonation cellulaire (la modif des potentiels de van der wall entre bio molécules interagissant est une conséquence de l'adaptation en continue et les variations de"s fonctions biocellulaires)par exemple est un moyen d'information sur l'environnement. Après on est psy ou pas, mais toutes les cellules sont sensibles à ces signaux. Les tissus diffèrent, les gonades, l'épiderme, etc. ont leur rôle spécifique dans la transmission ddees "nouvelles adaptations" qui pourraient mieux faire réussir le "pawce"... salut

Re: L'évolution, arnaque dogmatique ou théorie ...

Il y a bien des preuves sur la théories de l'évolution.

Comme toutes les disciplines scientifiques, celles ci s'affinent, évoluent, mais certains points ont maintenant été validé par l'expérience.

Cassiopeia Project :
http://www.cassiopeiaproject.com/
voir : facts of evolution

ou sur youtube :
faire une recherche sur "cassiopeia project facts of evolution"
voici le lien d'une des video, mais il y a plusieurs chapitre sur le sujet :
http://youtu.be/K7tQIB4UdiY

liens à lire / visionner, et partager, afin que s’arrêtent les inepties des créationnistes (pardon, de la religion de l'intelligent design http://fr.wikipedia.org/wiki/Kitzmiller_v._Dover_Area_School)

Re: L'évolution, arnaque dogmatique ou théorie ...

La théorie de l'évolution n'est nullement similaire à celle de la gravité, ou encore celle de la relativité.

Cette théorie n'est pas à refuser catégoriquement, mais toutes les personnes y adhérant, le font par simple foi envers les scientifiques.

Que celui qui possède une preuve montrant précisément un changement de "genre" me la donne.
Je n'en veux pas plusieurs, juste une.